alexandropolus: (Default)
Сокол по-украински  "рарiг". А это почти то же самое, что "ререг". Ререгами  1000 лет назад называли ободритов ,  западно-европейское славянское  племя.  Соколы!  Это  и есть предки русских. Оттуда и пришел легендарный Рюрик.  Рюрик = Ререг.  Допустим...   Главное, ведь, чтобы было красиво.
     Если мы допустим, что Рюрик  был ободритом ,   рарог его гербом,  и именно  Рюрик-ободрит   был приглашен княжить в Новгород, то почему это слово  "рарог" не известно русским?
    Рюрик, что, отказался от своего "родового имени" ?
В русском языке нет слов  "рарог/ ререг "вообще, ни в каком значении.   Да и  русских воинов  не называли  рарогами/ререгами? А хищную птицу  эту называли соколом.
    Речь  все-таки идет  о Новгородской земле и о призвании  туда Рюрика.  В данном случае совершенно не важно, как называли  себя  ободриты, как ОНИ называли своих князей.  Русских князей в Новгороде, на реке Волхов, в районе озера Ильмень  не называли РАРОГАМИ/РЕРЕГАМИ.  Если что-то подобное и было, то в другом месте, не там.
    Может быть, Рюрика пригласили в другой  Новгород? Может быть в польский Новеград?   Да мало ли Новгородов в Европе?
Например, в Пруссии  вполне мог иметь место такой сюжет. А после того, как  о Пруссия   была объявлена  прародиной русов, сюжет мог быть  заимствован и введен в   русские летописные  своды ( для уточнения их).  
   Рарога/ ререга нет  в толковых словарях русского языка. А есть СОКОЛ.
    

 

 
 
alexandropolus: (Default)
Да,Ксавье де Мармье (1808-1892) - французский писатель, историк литературы, переводчик, журналист, поэт, путешественник, член Французской Академии. А между тем в 1830-1850-х годах Ксавье де Мармье и его сочинения знала вся читающая публика и в Европе, и в России, его имя то и дело мелькало и в переписке литераторов, и на страницах русской периодической печати. К 1842 году - году приезда в Россию - он представал перед современниками в двух ипостасях. Как знаток истории, культуры, литературы Германии. С начала 1830-х годов Мармье , владевший немецким языком, являлся одним из редакторов журнала «Nouvelle Revue Germanique», опубликовал десятки статей о Германии и этюдов о Гете, Шиллере, Гофмане. Второй своей ипостасью - неутомимого путешественника - Мармье особенно будоражил воображение современников. В самом юном возрасте им овладела «охота к перемене мест». изучать русский язык и «для своего времени» знал его «хорошо». Мармье прибыл в Петербург в середине третьей декады мая 1842 года, к моменту выхода из печати «Мертвых душ» Н.В. Гоголя. Мармье , хорошо известный в петербургских литературных кругах, радушно был принят здешними литераторами, с нетерпением ожидавшими выхода из печати нового творения Гоголя и приезда автора в Петербург. Француз познакомился с П. А. Плетневым, П. А. Вяземским, В. Ф. Одоевским, В. А. Соллогубом, К. А. Полевым, Е. П. Ростопчиной, А. О. Смирновой и, наконец, с Гоголем. Встреча произошла на обеде у В. Ф. Одоевского 28 мая 1842 года. Гостями были Мармье , Гоголь, Плетнев. Мы располагаем единственным свидетельством об этой встрече - рассказом о ней Плетнева в письме Гроту от 29 мая: «Вчера в 3-ем часу пополудни явился ко мне Мармье . Я ему обрадовался как родному. Мы с ним долго толковали в моем кабинете. Мы с ним перед обедом отправились с визитами. Были у Балабиных, у Меcтров, наконец, у Одоевского, где и обедали с Гоголем, разговаривавшим с Мармье наискосок, то есть Мармье по-французски, а Гоголь по-итальянски». О чем беседовали эти четверо? Конечно, о только что вышедшей и «расшевелившей весь читающий люд» поэме Гоголя, с которой Мармье ознакомиться вряд ли успел, о сочинениях самого Мармье - вообще о литературе. Но, вероятно, «наискосок» Гоголь и Мармье - писатели, любители дорог, ровесники - говорили и о другом. Например, о путешест¬виях. Гоголь был в Петербурге проездом - он отправлялся за границу, в Италию. И Мармье , этот, по словам Чаадаева, «интересный путешественник», мог делиться своими планами. Быть может, о поездке на Восток. Или в Америку, куда Гоголь одно время собирался. Мармье же переплыл океан, побывал в обеих Америках и в Канаде. Книга его об этом путешествии вышла еще при жизни Гоголя - в 1851 году. У Гоголя, как известно, недолюбливавшего французов, Мармье , однако, мог вызвать симпатию, будучи, по общему мнению, вовсе непохожим на француза. Я. К. Грот писал о нем: «Редкие во французе скромность, откровенность, простодушие и основательность ума». П. А. Плетнев вторит Гроту: «Такой характер очень редок и дорог во французе». К. А. Полевой: «Человек необыкновенно образованный, скромный, трудолюбивый». П. А. Вяземский в письме к С. П. Шевыреву от 10 июня о приезде Мармье в Москву: «Он нам здесь очень понравился любезностью и простодушием своим. Надеюсь, что и вы оцените и полюбите его». И, наконец, «Библиотека для чтения»: « Мармье отличается от своей парижской собратии весьма счастливым расположением ума, который позволяет ему угадать, что есть много, чему француз может поучиться у других народов». Увы, этого француза, «не похожего на француза», Николай Васильевич не удостоил ни единым словом. Вероятно, потому, что не принимал всерьез суждения французов, находя их легковесными, а ценил отзывы немцев. Мнение первых, по его словам, «канет в Лету вместе с объявлениями газетными о пилюлях и о новоизобретенной помаде красить волоса. Но в Германии распространяемые литературные толки долговечней, и потому я бы хотел следовать за всем, что обо мне там ни говорится». Из Петербурга Мармье отправился в Моск¬ву, где встречался с московскими литераторами, в том числе с А. С. Хомяковым, С. П. Шевыревым, И. В. Киреевским, и снова наслушался разговоров о «Мертвых душах» и их авторе. Он также нанес короткий визит П. Я. Чаадаеву. Посетил Троице-Сергиеву лавру, ненадолго вернулся в Петербург и уехал в Париж. Уже в декабре 1842 года Ксавье де Мармье опубликовал первую статью о России. В 1843 году в двух томах вышла его книга о путешествии в Россию, Финляндию и Польшу. Переиздана в 1851 году. Вскоре (1844) появился ее немецкий перевод. В России она была сразу же запрещена: «Русское правительство, - пишет биограф Мармье , - оскорбленное слишком свободными суждениями, запретило распространение книги на всей территории России».
 
alexandropolus: (Default)
  Спасибо, что так подробно ответили.У меня сейчас тоже неважно со временем, но , как только освобожусь, посмотрю книги, о которых вы пишите. Меня очень смутил его сайт. Особенно "тезис, который красным цветом светится внизу гл. страницы. Точно не берусь сейчас воспроизвести, но что-то вроде " Либерализм - обречен."
Этот тезис, как некий "пароль", продвигают сейчас гэбисты. Каждый из людей, близких к ним, считает своим долгом "плюнуть" в либерализм. Появился даже термин "либераст".
Для меня все это - дико.
Либерализм, от слова liberte, фр. значит свобода.Как политический термин( есть еще философский, и др.) либерализм родился во Франции во времена Великой Французской революции и означает свободы слова, собраний, вероисповеданияи т.д. Свобода является неотъемлемым правом человека и реализуется в рамках как прав, так и обязанностей.
И я никак не пойму, зачем так опошляется слово "свобода"? А  какая  российскому обществу  предлагается  альтернатива?  Рабстство, что ли?
На сайте писателя это тоже есть: "Либерализм - обречен".  Я верю вам, что он - хороший писатель.  Прочитаю.
Я не знаю, к какому этносу принадлежал Рюрик.
Этого никто не знает, что утешает, конечно.
А те, кто пишет, что знает, знают слишком мало, поэтому и не видят противоречий.
Тема о полабских славянах - очень старая, все ссылки на источники проверены давным давно. Ничего в этих ссылках нет, кроме того, что там, к югу от Ютландского полуострова, жили раньше славяне - ободриты, был союз племен, 861 году у них прервалась династия князей, после чего славяне быстро онемечились.  
Сохранились генеалогии, в которых упоминается имя Рорик. Остальное сторонники этой версии домыслили : разумеется( они так решили) это - тот самый Рюрик, который с двумя братьями ( ерунда, что о них нет ни слова в генеалогиях) отправился княжить в Новгород. Куда ж еще?
Их даже не смущает , что имя Рюрик датское, означает славный. Что к  861 году его народ, сами полабские славяне находились на краю гибели.  А он уехал в Новгород? 
Но, жаль, что вы не ответили на вопрос о выборе. Все-таки, кого бы вы выбрали: представителя какой-нибудь славянской княжеской династии,правящей  на краю земли ,   скандинавского конунга  с дружиной  или своего местного, признанного всеми лидера?

Вот я считаю, что скорее всего, выбрали бы местного. Ну, не лежит душа у славян к чужакам, не доверяют они им. Вот к примеру, поляки или чехи, они  -  славяне. Но нравы и обычаи у них совсем не такие,  как у русских. Язык  - да, славянский. Попробуйте поговорить с кем-то на улицах Варшавы, и вы быстренько призовете на помощь английский или немецкий.  Потому, что не так и прост и понятен польский язык. А уж нравы и обычаи, сам уклад жизни, - они очень отличаются.
Трудно представить, чтобы  новгородцы пригласили "володеть" собой чужеземца.
 Это, если призвали его княжить. Но последующие события показывают нам, что Рюрика пригласили не княжить, а на "наряд", то есть служить.
Балтийские славяне - это прекрасно, но все должны знать историю Великого Новгорода. Новгород, это вам не Киев. Новгородские князья не княжили, в обычном понимании. Новгород до 15 века был феодальной республикой. Князя приглашали с дружиной для военной службы. Этим они и занимались: строили крепости, воевали с врагами Новгорода. Если плохо служили,  их выгоняли. Буквально: выводили за ворота и говорили, показывая дорогу:" Мы -себе, а ты - себе". Новгородцев он не имел права судить, ими не командовал. В его подчинении была только дружина и Рюриково городище - Холмгор, двор на острове,  у истока реки Волхов, там, где располагался гарнизон. То есть, Рюрик был в Новгородских землях наемником, получал за это оговоренную плату.
Трудно предположить, что ради этой временной службы он пренебрег возможностью занять место владетельного князя ободритов.
Да и, если бы он  бросил  свой народ, ободритов,  не поддержл бы свой княжеский род,  не приняли бы его  и новгородцы.
А ободриты , как славяне, исчезли с лица земли. Пусть вас не вводит в заблуждение  распространенное утверждение, что Мекленбургская династия  имеет славянское происхождение. Та, славянская династия прервалась. А все современные династии в этом смысле схожи: представители их  не имеют национальности.   На протяжении  многих веков браки заключаются внутри этого круга, не без исключений. разумеется.  
alexandropolus: (Default)
  письмо Константину и всем, кому эта тема кажется интересной.

Хочу сообщить   еще один факт. 
Совсем недалеко от Рюгена, на территории   Дании,  стоит небольшой городок ROSKILDE.  На русских картах  он значится как Роскил. Попробуем перевести  и получим : ROS - Рус  (буква "о" Всегда читается в скандинавских языках  как"у").  KILDE - Килде - исток, источник. То есть, дословный перевод - ИСТОЧНИК  РУСОВ.    Отсюда они вышли. Чтобы окончательно было понятно , что за источник... Сообщаю тем, кто не знает или  сомневается : именно в этом городе   стоит    огромный собор, где похоронены ДАТСКИЕ  КОРОЛИ   и  КОРОЛЕВЫ.
Датчане, правда,  дают другой перевод. Они  не понимают слова РУС.  А, может, и понимают, а просто боятся. Если русские узнают, где их исток и "ломанутся" все туда, Дании не поздоровится.  Поэтому переводят как убийство какого-то Ро. 
Так почему же вы, Костя, ополчились на норманистов?   Слово не нравится?  Реально, вы  стали жертвой  недоразумения. Никакие вы не антинорманисты. Самые настоящие норманисты.  Рискую вас огорчить.
Норманисты  это    те, кто признает  сам факт  приглашения на княжение " иностранца". Это вы и есть.
Да,  в истории невозможно до всего додуматься самим.  Сначала  - надо  многое знать.   Пусть даже , вы понимаете, что не все  заслуживает веры.  Но надо накапливать знания, много знаний. Тогда только они сложатся в картину, близкую к правде.   Надо продолжать и потом, добирать знания , любую информацию и разные мнения.  Наберется критическая масса, и, то, в чем вы были уверены вчера, покажется вам ошибкой.   Зато то, что казалось  странным и маловероятным, вдруг станет очевидным.  Такова  практика познания  и это увлекательно.
 Печально, что вы уверены в своих выводах в то время, как  вы ошибаетесь  даже в определении места своей теории в общей системе знаний.   
Простите, я не  ставлю целью вас обидеть.  Моя цель - помочь вам прибавить основательности. Углубить контекст. А сейчас вы изучаете хвост у слона и  доказываете всем, очень агрессивно, кстати, что так и выглядит слон. Тонкий и длинный.
Обратите еще внимание на то, что вопрос "Откуда прибыл Рюрик?-" важный   Но вопросы: была ли государственность до Рюрика    или нет,  и на каком этапе развития находилась  страна   - эти вопросы  важнее.  Госпожа Грот    ясно высказала свое мнение.  Она ведь специалист по первобытным обществам и формированию государственности.  Вы заметили, что она определяет  уровень общества до РЮРИКА  как ПОЗДНЕПЕРВОБЫТНЫЙ.    И довольно ловко  использует  термин    Gårderike.
GÅRDERIKE-  это название  славянского государства  на   новгородской земле. Это слово  мы встречаем   на скандинавских географических картах. Так скандинавы  на своих картах  обозначали, для самих себя,   эти  земли.  Сами славяне называли свое государство  -  СЛАВИЯ.   И переводить GÅRDARIKE  надо со скандинавского.  Только так мы можем понять, какой смысл они вкладывали в это слово. Почему назвали именно так?
Слово GÅRDERIKE состоит из двух слов .GÅRD +RIKE. У  Скандинавских  народов  есть слова для обозначения города и крепости, большой и малой.  Но, если они, называют что-то   гардом,  значит речь идет не о городе ( хотя и созвучно граду), а  об усадьбе, т.е. месте для проживания, где НЕТ  ОБОРОНИТЕЛЬНЫХ УКРЕПЛЕНИЙ.  По -русски же, город - поселение, всегда имеющее оборонительные укрепления.  Если мы переводим с скандинавского,  получаем  УСАДЬБА. ЗЕМЕЛЬНОЕ  ВЛАДЕНИЕ. ФЕОД.  Это крайне  важно...  
  ЭТО   значит, что мы можем  считать этот период , середину 9 века,  РАННЕФЕОДАЛЬНЫМ.  Как  у всех остальных народов. 
Но госпожа Грот разбивает слово GÅRDERIKE  на два слова  и переводит гард с германского  как город. Как будто вы не знаете, что  бытует заимствование иностранных слов  одним народом у другого. При этом часто заимствуемое слово  меняет свое значение, иногда - на противоположенное. Например,  слово  ХУЛА, или хулить. На русском языке, это значит ругать. Скандинавы  используют это слово,наоборот,  для того, чтобы выразить почтение. Гарды - не редкость в Европе. Гарды есть и в Англии , ярд (Yard) - двор  (хозяйство).       Грот поиграла с гардами, вы подыграли , а Русь оказалась первобытной. В то время, как у соседей (свеев и данов) крестьяне   уже имели  собственные наделы земли. А это - ранний феодализм.
 Неплохо придумано :достаточно перевести скандинавское слово с немецкого языка, и Русь оказывается  на одну ступень ниже в своем развитии.  Но для норманистов  типично  акцентировать внимание на отсталости Руси. 
 Вы готовы согласиться с тем,что в сер. 9 века  в Новгородской земле был  первобытный уклад?
 Грот не признает и наличия   государственной системы...  Понятно,  у первобытных племен её и не бывает. Вторая часть слова Гардарике  -  RIKE  -государство, королевство, царство. Грот делает вид, что этого слова не видит. А это все читается буквально. Лингвистом быть не надо. КОРОЛЕВСТВО  УСАДЕБ. КОРОЛЕВСТВО крестьянских дворов.  Скандинавы, которые  путешествовали   по Славии считали, что государственная власть на этой земле была, отсюда и  - рике - королевство.    Здесь невозможно усомниться в том, что  мы имеем дело с государством , находящимся на раннефеодальной стадии развития. Госпожа Грот имеет другое мнение.
Вот так, одно слово, правда это слово- название страны. Но оно дает ответ сразу на 2 вопроса : каков уровень развития и было  ли государство.
Для Кости : Гард - феод, рике - королевство. Вместе - Гардарика.
  И ещё... Если вы согласны с тем, что  Рюрик был не местным, а приглашенным князем, то кто же его пригласил?   Стало быть, государство все-таки было. 
А  само имя  князя  -   РЮРИК. .  Странное имя для  славянского князя...
Но об этом позже.  

Profile

alexandropolus: (Default)
alexandropolus

December 2016

S M T W T F S
    123
45678910
11121314151617
18192021222324
2526272829 3031

Syndicate

RSS Atom

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Aug. 20th, 2017 05:06 pm
Powered by Dreamwidth Studios