http://alexandropolus.livejournal.com/ ([identity profile] alexandropolus.livejournal.com) wrote in [personal profile] alexandropolus 2013-02-08 12:04 am (UTC)

Прошу меня извинить, что не сумел сдержать раздражения. Но что-то очень огорчился из-за "геральдистов". Напрасно, конечно. Они относятся к гербам как к игре. Ну, как можно не понимать, что дворянские гербы это - частный случай. Что гербы
существуют с древности, бывают разных видов. http://www.hrono.info/heraldicum/flagi/home.htm
"А это, по моему впечатлению, не характерно для фамильных гербов. Ни монаршьих, ни дворянских." Необходимы точные дефиниции. Иначе мы будем походить на "геральдистов",
Не фамильные, а ДИНАСТИЧЕСКИЕ - для монархов и РОДОВЫЕ - для дворян. Здесь есть тонкости...
Во времена Рюриковичей вообще рано говорить о русском дворянстве - оно сложилось позже.
Почему и зачем Вам дворянские гербы, если в интересующий нас период дворян не было как сословия.
Вас смущает эта бессмысленная фраза из Википедии?
Далее.
"Понимаете, на мой взгляд, версии отнесения "княжеских знаков" и к гербам, и к тамгам, и ещё к чему-то - все до единой уязвимы для критики".
Интересно знать, какое же у Вас возражение против гербов? Забудьте пока о дворянских гербах. Монархические гербы - вовсе не разновидность дворянских! Монархические гербы - гербы "Владетельных " особ. существуют столько сколько классовое общество . Дворянские же - "пародия для дворни", вошедшая в моду у царей в 12-13 веках.
Изменяемость вообще не поисковый признак. Царь (князь)посчитает нужным, будет менять гербы каждый день, год, месяц. Дворянин не самостоятелен вообще. Он вассал. У меня от вас "родимчик" скоро случится.

Вопрос не в том : дворянские или монархические. Конечно монархические. Рюриковичи -монархи. Дворянам откуда взяться? Вопрос в другом: они династические или личные?
Изучив все гербы в мире мы увидим, что
династические- изменяются редко и только по форме.

Личные гербы могут быть изменены самими царями , когда те видят в этом нужду.Как угодно часто или как им угодно редко.
Но, повторяю изменяемость для монархических гербов - не признак. Признак другой.
За каждой деталью герба - права на какую-либо землю.Рассмотрите с этой точки зрения знаки Рюриковичей, и, если Вы сможете каждый завиток, крестик... его появление или исчезновение объяснить как присоединение какой-либо земли или утрату оной, значит Вы докажете, что это - герб. Потому, что он демонстрирует владетельные права. Но пока никто не доказал, что на знаках изображено начало процесса территориального формирования Русского государства , мы не можем считать их гербами. Вообще, каждый герб - загадка. Его надо прочесть. При том, что он не для Вас составлен.А для кого? А для других царей. Земель, знаете ли, на всех не хватает... Поэтому , когда один царь демонстрирует другому свой герб с символическими изображениями земель, городов, народов ( эдакая мегаполитика), которые ему подвластны, он говорит таким способом:"Это - моё".Помещает герб на флаг и поднимает повыше, чтобы все видели.
Версия "гербы" не доказана. Этого просто НИКТО ещё не сделал. Мне не известно даже о попытках.А это - важно. Если будет доказано, что какие-то из знаков Рюриковичей суть гербы, мы сможем найти по ним, откуда пришла династия Рюриковичей.Знаки - это знаки. А гербы царских династий - самая постоянная вещь в мире.
http://www.hrono.info/heraldicum/flagi/home.htm
Посмотрите штандарт Петра Великого. Посмотрите, что он сделал со своим гербом. На основу, двуглавого орла, наложил карты.Тогда шла Северная война, Россия выступила вместе с Данией, Англией и др. против Швеции.Специально был построен корабль для Петра, он назвал его Ингерманландия. Так называлась земля из-за которой Россия и воевала. Это : побережье Ботнического залива, Финского залива, Ладожское озеро... Огромная территория, тогда принадлежавшая Швеции. Так вот,перед началом военных действий на флагманском фрегате "Ингерманландия" Петр поднял свой штандарт , а на нем герб: двуглавый орёл держит в когтях и в ЗУБАХ 4 географические карты. Доходчиво? Шведский король понял.

А Вы говорите личные гербы не меняются. Еще один пример, позже.

Post a comment in response:

This account has disabled anonymous posting.
If you don't have an account you can create one now.
HTML doesn't work in the subject.
More info about formatting