Гербы Рюриковичей
Jan. 23rd, 2013 07:03 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
Вот так они примерно выглядят, уже систематизированные.
Генеалогия знаков Рюриковичей 9 - 11 веков по С.Белецкому "Древнейшая геральдика Руси".


1. Гербы Рюриковичей - не родовые знаки, а именно гербы. Первый вывод, который можно сделать на основе этой таблицы.
Доказательством этому является то, что :
а/ все гербы имеют одну основу, это - герб Ольги, и дополнения в виде креста, птички ,"третьего зуба" и маленького треугольника в нижней части основы. То есть это - нормальные личные гербы. Так они обычно и выглядят.
Личный герб отображает все владетельные права данного лица. Права как реализованные( земли и народы), так и нереализованные права. Имеется ввиду, что все владетельные династии состоят в родстве друг с другом и, члены династий в порядке наследования, имеют вполне реальную возможность получить какую-то землю по наследству. Гербы этих стран - земель тоже отражаются в личном гербе. В нем отражена также очередь престолонаследия;
Рассмотрим в качестве примера личный герб императора Александра 2.
Родовой герб Его Императорского Величества
Щит рассеченный. Вправо - герб рода Романовых: в серебряном поле красный гриф, держащий золотые меч и тарч, увенчанный малым орлом; на черной кайме восемь оторванных львиных голов, четыре золотые и четыре серебряные. Влево - герб Шлезвйг-Голштейнский: щит четверочастный с оконечностью и малым щитком в середине; в первой части - герб Норвежский: в красном поле золотой коронованный лев с серебряной алебардой; во второй части - герб Шлезвигский: в золотом поле два голубых леопардовых льва; в третьей части - герб Голштейнский: в красном поле пересеченный малый щит, серебряный и красный; вокруг щита серебряный, разрезанный на три части, лист крапивы и три серебряных гвоздя с концами к углам щита; в четвертой части - герб Стормарнский: в красном поле серебряный лебедь с черными лапами и золотой короной на шее; в оконечности - герб Дитмарсенский: в красном поле золотой, с поднятым мечом, всадник на серебряном коне, покрытом черной тканью; средний малый щит также рассеченный: в правой половине герб Ольденбургский: в золотом поле два красных пояса; в левой - герб Дельменгорстский: в голубом поле золотой, с острым внизу концом, крест. Этот малый щит увенчан великогерцогской короной, а главный - королевской короной.
Божиею поспешествующею милостию, Мы, Александр Вторый, Император и Самодержец Всероссийский, Московский, Киевский, Владимирский, Царь Астраханский, Царь Польский, Царь Сибирский, Царь Херсониса Таврического, Государь Псковский и Великий Князь Смоленский, Литовский, Волынский, Подольский и Финляндский, Князь Эстляндский, Лифляндский, Курляндский и Семигальский, Самогитский, Белостокский, Корельский, Тверский, Югорский, Пермский, Вятский, Болгарский и иных; Государь и Великий Князь Новагорода Низовския земли, Черниговский. Рязанский, Полоцкий, Ростовский, Ярославский, Белоозерский, Удорский, Обдорский, Кондийский, Витебский, Мстиславский и всея Северныя страны, Повелитель и Государь Иверския. Карталинския, Грузинския и Кабардинския земли и Армянския области, Черкасских и Горских Князей и иных наследный Государь и Обладатель, Наследник Норвежский, Герцог Шлезвиг-Голстинский, Стормарнский, Дитмарсенский и Ольденбургский и прочая, и прочая, и прочая
Иван 3 Васильевич вернул себе владетельные права и взял герб Палеологов, последней византийской династии. На каком основании? Очевидно, такова была его "очередь в престолонаследии" Палеологов - результат многих династических браков с членами византийских династий.
Герб страны может не совпадать с личным гербом . Даже скорее не совпадает, чем совпадает.
2. "Герб Рюриковичей" - монархический герб. Это так потому, что Рюриковичи -княжеская династия, имеющая владетельные права.
Одновременно с появлением семьи, частной собственности и государства возникают права царей на земли и народы, их населяющие. То есть, на престолы.
Как в Библии: " и Господь дал тебе эту землю и роду твоему".
Владетельные права принадлежат суверенам, тем, кто не является никому вассалом.
В пределах своего владения власть может быть ограничена в какой-то мере . Например, вече или парламентом. Но ниоткуда извне , кроме как от Господа Бога, владетельный господин не имеет ограничения своих прав. Каждый владетельный господин абсолютно суверенен от другого. Независимо от размеров его владения. Можно ли всех Рюриковичей считать владетельными или некоторые из них - вассалы Великого князя, и как это отразилось в их гербах, это - отдельный вопрос. Позже мы к нему вернемся.
Следовательно, Герб Рюриковичей - это монархический герб , наглядно-образное выражение их владетельных прав.
Мне приходилось встречать у некоторых исследователей определение гербов как :
- символа власти;
- символа собственности;
- светско-воинской эмблемы.
И то, что главный признак герба то, что он передается по наследству.
Всё это - глубочайшие заблуждения.
Не гербы передаются по наследству, а владетельные права. А гербы только наглядно эти права демонстрируют. По гербам возможно отследить переход владетельных прав от одного представителя династии к другому.
Рюриковичи - династия. И как всякая династия она строится на основе родственных ( кровных) связей. И там, где имеет место быть листвечное право, тоже.
Необходимо различать гербы государств и личные гербы монархов и членов владетельных домов.
3. Гербы Рюриковичей - гербы с христианской символикой.

Некоторые антинорманисты уверены, что эти гербы являются символическим изображением сокола, нападающего на добычу.
Однако, изображение сокола может быть только родовым знаком, по сути своей принадлежащим дохристианской культуре.
Рапов упоминает, что датский родовой знак "ворон" не может быть на гербе христианского правителя. . А против сокола не возражает. Что - странно.
Вывод : сокол не может присутствовать на гербе христианского правителя.
И еще: если кто-то видит изображение сокола в гербе Святослава, он должен видеть его и в гербе Владимира Красное Солнышко, того князя, который сделал христианство государственной религией. И в гербе Ярослава Мудрого и т.д.
А это невозможно по определению. Ведь вы не считаете, что в этих гербах крест или "средний зуб" является изображением сокола? Значит, сокол присутствует в основе всех гербов Рюриковичей? То есть они все - язычники? Или все - христиане? Начиная с первого!
Письменные источники, как русские, так и иностранные дают нам разный ответ на этот вопрос.
А гербы, напротив, свидетельствуют однозначно: все эти князья были христианами.
На гербе монарха - христианина могут быть изображены только христианские символы и сюжеты.
Все они хорошо известны.
Изменения в гос. гербах происходят, когда меняются границы государства: присоединяются новые земли или теряются ранее принадлежавшие.
Личные гербы тоже могут меняться по этим же причинам и ещё в тех случаях, когда меняются перспективы наследования других земель.
Христианские символы:
- якорь образ надежды (якорь является опорой корабля в море, надежда выступает опорой души в христианстве). Данный образ присутствует уже в Послании к Евреям апостола Павла (Евр.6:18-20);
- голубь символ Святого Духа;
- феникс символ воскресения;
- орёл символ юности («обновится яко орла юность твоя» (Пс.102:5));
- павлин символ бессмертия (по мнению древних его тело не подвергалось разложению);
- петух символ воскресения (крик петуха пробуждает от сна, а пробуждение по мнению христиан должно напоминать верующим о Страшном суде и всеобщем воскресении мёртвых);
- агнец символ Иисуса Христа;
- лев символ силы и могущества;
- оливковая ветвь символ вечного мира;
- лилия символ чистоты (распространено из-за влияния апокрифических историй о вручении архангелом Гавриилом Деве Марии при Благовещения цветка лилии);
- виноградная лоза и корзина с хлебом символы евхаристии.
И никакого сокола! И не было! Если бы был, в эпоху христианизации он не превратился бы в
голубя, а был бы изменен на другой символ. Шутить такими вещами могут только очень романтические патриоты из числа "украинских хлопцев".
Монархический герб, особенно в эпоху христианизации страны , не может нести в себе языческую символику! Категорически !
Так что выбирайте из птиц. Голубь, орел, феникс.
Очень возможно, что это - голубь, символ Святого Духа. А также - символ КРЕЩЕНИЯ.
Почему он на голубя не очень похож? Да потому, что это - символ! Выполнен ли он на подвеске руками умелого ювелира или процарапан на гребне- это все равно СВЯТОЙ ДУХ. Изображен он вниз головой или вверх. Даже просто мазок, галочка - тоже Святой Дух. И Византийские иконописные сравнения здесь не нужны.
Вы говорите, что в русской традиции нет изображения СХОЖДЕНИЯ СВЯТОГО ДУХА до 13 века? Икон , может быть, и нет. Но что изображено на монетах, подвесках и прочем? И в разных
вариантах! Почему должны быть только иконы?
Гербы Рюриковичей ( если считать их христианскими гербами) включают в себя несколько христианских символов: Крест, Святой дух и Сошествие Святого Духа (отсюда третий зубец,как поднятый хвост голубя, значит, что голова голубя - опущена), птица устремлена вниз). Да, примитивно!. Но это - символы!
То есть. выражаясь вашим языком, двузубец - это Святой Дух, а трезубец - СошествиеСвятого Духа.
Рискую надоесть вам, но Святой Дух и Сошествие Святого Духа это - два разных сюжета. Герб Судислава Владимировича как раз и содержит в себе оба эти сюжета. Здесь и голубь, спокойно сидящий в центре герба, и Сошествие Святого Духа - в виде основы герба.
Возможно, что не голубь, а орел ( двуглавый) изображен на гербе Рюриковичей. А крест, копье, голубь на гербе Судислава и держава просто наложены на него.
Из всего вышеизложенного я могу сделать вводы:
1. Знаки Рюриковичей - личные монаршии гербы.
2. Все эти гербы принадлежат монархам - христианам.
А это означает, что Рюриковичи были ВЛАДЕТЕЛЬНОЙ ДИНАСТИЕЙ, по крайней мере с 9 века до середины 13века, и они были ХРИСТИАНСКОЙ династией.
Поэтому утверждение о том, что сокол был геральдическим знаком Рюриковичей
ошибочно.
no subject
Date: 2013-02-05 05:42 am (UTC)Ðдно из пÑоÑвлений ÑÑвеÑениÑеÑа - конÑÑÐ¾Ð»Ñ Ð³ÑаниÑ. ÐÐ¾Ñ Ð¼Ñ Ð²ÐµÐ·Ñм ÑÐ¾Ð²Ð°Ñ Ð½Ð° пÑодажÑ, напÑÐ¸Ð¼ÐµÑ Ð² ЦаÑÑгÑад. Ðде-Ñо допÑÑÑим в ÐеÑеÑÑлавле погÑанÑÑ. ÐÑ Ð¿Ð»Ð°ÑиÑе поÑлинÑ, на накладной ÑÑавÑÑ ÑÑамп "вÑпÑÑк ÑазÑеÑÑн" - Ð½Ñ ÑÑо ÑейÑÐ°Ñ Ñак. ÐеÑаÑÑ Ñ Ð³ÐµÑбом. Ðа ÑлÑÑай вÑÑÑеÑи Ñ Ð´ÑÑгими погÑанÑами Ñ ÐÐ°Ñ Ð´Ð¾ÐºÑменÑ, ÑÑо гÑÑз оÑиÑиалÑно пÑовезли, поÑлина ÑплаÑена.
Ð ÑÑо ÑанÑÑе ÑÑавили, когда не бÑло ÑÑампа и геÑба?
ÐÑÐ²ÐµÑ - в Ñлове "ÑаможнÑ". ТамгÑ. Ðа заÑанее пÑивеÑенной бÑлле.
ÐпоÑледÑÑвии полÑÑали на кнÑжение ÑÑлÑк, и к Ð½ÐµÐ¼Ñ Ñ Ð°Ð½ÑÐºÐ°Ñ Ñамга. Ð Ñак же и Ñ ÑоваÑа Ð½Ð°ÐºÐ»Ð°Ð´Ð½Ð°Ñ (ÑÑикеÑка, ÑÑлÑк) и Ñамга. ÐнÑÐ·Ñ Ð²ÑзÑваÑÑ Ð² оÑÐ´Ñ - пÑиÑÑлаÑÑ Ð³ÑамоÑÑ Ñ Ñамгой. ÐнÑÐ·Ñ ÐµÐ´ÐµÑ ÑеÑез конÑиненÑ, на каждом ÑÑзÑÑ ÐÐÐ Ñ Ð°Ð½ÑÐºÐ°Ñ Ñамга - пÑопÑÑк.
ÐеÑб - не знак ÑобÑÑвенноÑÑи. ÐеÑб - знак пÑиÑÑÐ·Ð°Ð½Ð¸Ñ Ð½Ð° дÑевнее ÑодÑÑво. ÐÑли геÑб гоÑÑдаÑÑÑвеннÑй - Ñо еÑли ÐÑ Ð¿ÑинимаеÑе монеÑÑ Ñ Ð³ÐµÑбом, Ñем обеÑпеÑиваеÑÑÑ Ð»Ð¾ÑлÑноÑÑÑ. ÐÑли гоÑÑдаÑÑÑво - ÑеÑпÑблика, Ñо ÑиÑÑÑÑ ÑимволиÑеÑки гоÑÑдаÑÑÑвеннÑй Ñ Ñам (к пÑимеÑÑ, Ñ Ñам Ð®Ð½Ð¾Ð½Ñ ÐонеÑÑ). ÐÑли ÑаÑÑÑво, не оÑновано на дÑевнем ÑодÑÑве, Ñо ÑаÑÑ (кеÑаÑÑ ÐºÐµÑаÑево и Ñ.д.). РазнÑе могÑÑ Ð±ÑÑÑ Ð·Ð½Ð°ÐºÐ¸.
ÐÑо геÑÐ±Ñ ÐÑ Ð¶Ðµ Ñак и не пÑивели ÑоÑнÑй аналог Ñ Ð²Ð¸Ð´Ð¾Ð¸Ð·Ð¼ÐµÐ½ÐµÐ½Ð¸ÐµÐ¼.
ÐавайÑе вÑпомним, ÑÑо наÑа пеÑÐ²Ð°Ñ Ð¼Ð¾Ð½ÐµÑÐ½Ð°Ñ ÑиÑÑема бÑла аÑабÑÐºÐ°Ñ Ñ Ð°ÑабÑкими даже названиÑми (ногаÑа). Ðогда Ð½ÐµÑ Ñвоего ÑеÑебÑа, обÑаÑаеÑÑÑ ÑÑжое. Ðа ÑÑнке ÑÑÐ¾Ð¸Ñ Ð´ÐµÑÑÑилÑник, ÑобиÑÐ°ÐµÑ Ð½Ð°Ð»Ð¾Ð³. ÐÑи денÑги идÑÑ Ð½Ð° ÑодеÑжание аппаÑаÑа и войÑкÑ, пÑÐ¾Ñ Ð¾Ð´Ñ ÑеÑез казнÑ. ÐоÑколÑÐºÑ Ñвоего не Ñеканим, пÑоÑе вÑего Ð´Ð»Ñ ÑÑÑÑкого кагана делаÑÑ Ð½Ð°Ð´ÑÐµÐºÐ°Ð½ÐºÑ Ð½Ð° диÑÑ ÐµÐ¼Ðµ. ЧÑо и видим.
Ð Ð²Ð¾Ñ Ð°Ð½Ð°Ð»Ð¾Ð³:
http://rasmircoins.ucoz.ru/forum/18-4212-
можно и еÑÑ Ð½Ð°Ð¹Ñи.
ÐÑо наÑÑÑалÑное Ñ Ð¾Ð·ÑйÑÑво - как ÑÑÑ Ð½Ðµ вÑпомниÑÑ Ñ.н. безденежнÑй пеÑиод. РпоÑом, когда наÑалоÑÑ Ð¾Ð±ÑаÑение копейки, Ñамо Ñлово "денÑги" - оÑкÑда? оно же ÑанÑга, оно же Ñенге?
Я не наÑÑÐ°Ð¸Ð²Ð°Ñ Ð½Ð° ÑÐ°Ð¼Ð³Ð°Ñ , ÑÑиÑаÑ, ÑÑо ÑÑÑÐ¾Ð³Ð¸Ñ Ð´Ð¾ÐºÐ°Ð·Ð°ÑелÑÑÑв вÑÑ Ð¶Ðµ не Ñвлено. ÐÑоÑÑо мне кажеÑÑÑ ÑÑа веÑÑÐ¸Ñ Ð¿Ð¾ÐºÐ° более обоÑнованной. ЯнинÑ, видимо, Ñоже
ÐÑавизм - Ð½Ñ Ð¸ ÑÑо. ÐÑÑоÑÐ¸Ñ - ÑÑо и еÑÑÑ Ð¸Ð·ÑÑение аÑавизмов, в некоÑоÑом ÑмÑÑле. ÐÑда же Ð¼Ñ Ð´ÐµÐ½ÐµÐ¼ÑÑ Ð¾Ñ ÑÐ²Ð¾Ð¸Ñ Ð°Ñавизмов, ÑидÑÑÐ¸Ñ Ð½Ð° понÑÑийном ÑÑовне, в оÑноÑениÑÑ , в кÑлÑÑÑÑе и в ÑзÑке Ñ Ð´ÐµÐ½Ñгами и Ñаможней
no subject
Date: 2013-02-05 09:07 pm (UTC)Ðозникновение Ñаможенного дела воÑÑ Ð¾Ð´Ð¸Ñ Ðº дÑевнейÑим вÑеменам ÑоÑÑийÑкой иÑÑоÑии и ÑÑÑеÑÑвÑÐµÑ Ð½Ðµ менее ÑÑÑÑÑи Ð»ÐµÑ .
СÑиÑаеÑÑÑ Ð¾Ð±ÑепÑизнаннÑм, ÑÑо иÑÑоÑÐ¸Ñ Ñаможенного дела в РоÑÑии Ð²ÐµÐ´ÐµÑ Ñвое наÑало Ñо вÑемен ÐÑевней Ð ÑÑи и напÑÑмÑÑ ÑвÑзана Ñ Ð¿Ð¾Ñвлением ÑоÑгового обмена и заÑождением ÑоваÑного Ñ Ð¾Ð·ÑйÑÑва.
Ð Ñо же вÑемÑ, обÑаÑаÑÑÑ Ðº договоÑам, заклÑÑеннÑм кнÑзем Ðлегом Ñ Ð³Ñеками в 907 и 911 Ð³Ð¾Ð´Ð°Ñ , видно, ÑÑо Ñакие ÑлеменÑÑ Ñаможенного дела, как взимание ÑаможеннÑÑ Ð¿Ð¾Ñлин и поÑÑдок Ñаможенного обложениÑ, ÑÑÑеÑÑвовали на Ð ÑÑи и до пÑинÑÑÐ¸Ñ Ñ ÑиÑÑианÑÑва.
ÐÑоме Ñого, на Ð ÑÑи взимали ÑоÑговÑй ÑÐ±Ð¾Ñ (мÑÑ Ð¸Ð»Ð¸ мÑÑо) за пÑовоз ÑоваÑов ÑеÑез заÑÑавÑ, полÑзование меÑÑом, оÑведеннÑм Ð´Ð»Ñ ÑоÑга, за аÑÐµÐ½Ð´Ñ ÑоÑговÑÑ Ð¿Ð»Ð¾Ñадей либо за покÑовиÑелÑÑÑво, оказÑваемое кÑпÑам и инÑм ÑоÑговÑм лÑдÑм .
Таким обÑазом, пеÑиод конÑа VIII-XI веков можно ÑÑиÑаÑÑ Ð¿ÐµÑвÑм иÑÑоÑиÑеÑким ÑÑапом Ð²Ð¾Ð·Ð½Ð¸ÐºÐ½Ð¾Ð²ÐµÐ½Ð¸Ñ Ð¾Ð±ÑÐ¸Ñ ÐºÐ¾Ð½ÑÑÑов пÑавовÑÑ Ð¸ оÑганизаÑионнÑÑ Ð¾Ñнов админиÑÑÑаÑивно-пÑавового Ñежима обеÑпеÑÐµÐ½Ð¸Ñ Ñаможенного дела.
СледÑÑÑим ÑÑапом в ÑÑановлении и ÑазвиÑии ÑлеменÑов Ñаможенного Ñежима ÑвлÑÑÑÑÑ XII-XIII века. Ð ÑÑо вÑÐµÐ¼Ñ Ð¿ÑоизоÑел ÑаÑпад ÐиевÑкой Ð ÑÑи на оÑделÑнÑе кнÑжеÑÑва и поÑледовало поÑвление гÑÐ°Ð½Ð¸Ñ Ð¼ÐµÐ¶Ð´Ñ Ð½Ð¸Ð¼Ð¸, на коÑоÑÑÑ ÑÑали возникаÑÑ ÑаможеннÑе заÑÑавÑ,
Ðз леÑопиÑнÑÑ Ð¸ законодаÑелÑнÑÑ Ð¸ÑÑоÑников извеÑÑно, ÑÑо на Ð ÑÑи взимали «мÑÑо» - ÑоÑговÑÑ Ð¸ пÑовознÑÑ Ð¿Ð¾ÑлинÑ, за пÑовоз ÑоваÑа ÑеÑез внеÑние или внÑÑÑенние мÑÑнÑе заÑÑавÑ.
СбоÑÑики мÑÑнÑÑ Ð¿Ð¾Ñлин бÑли, как пÑавило, Ñленами кнÑжеÑкой дÑÑжинÑ, и именовалиÑÑ Â«Ð¼ÑÑниками», «мÑÑоимÑами», «мÑÑаÑÑми».
Ð ÐÑевней Ð ÑÑи ÑаможеннÑе поÑÐ»Ð¸Ð½Ñ Ð´ÐµÐ»Ð¸Ð»Ð¸ÑÑ Ð½Ð° пÑоезжие и ÑоÑговÑе. Ðа пÑовоз ÑоваÑов ÑеÑез внеÑние или внÑÑÑенние заÑÑÐ°Ð²Ñ Ð²Ð·Ð¸Ð¼Ð°Ð»ÑÑ Ð¼ÑÑ («ÑÑÑ Ð¾Ð¹Â» - за пÑовоз ÑоваÑов по ÑÑÑе, «водÑной» - за пÑовоз по воде). Ðа пÑаво ÑоÑговли взималÑÑ Â«Ð·Ð°Ð¼ÑÑ», за наем амбаÑа â «амбаÑное», за пÑедÑÑавление ÑоваÑа на заÑÑÐ°Ð²Ñ â «Ñвка», за найм ÑоÑгового меÑÑа на гоÑÑином двоÑе â «гоÑÑиное», а Ñакже взималиÑÑ Ð¸ дÑÑгие ÑаможеннÑе ÑбоÑÑ. СÑÑеÑÑвовали «ÑоговаÑ» и «пÑивÑзнаÑ» поÑÐ»Ð¸Ð½Ñ â за пÑивÑзÑвание ÑкоÑа в меÑÑе ÑоÑговли; «ÑзолÑÑовое» - за обвÑÐ·ÐºÑ ÑоваÑа Ñ Ð¿Ñиложением ÑаможеннÑÑ Ð¿ÐµÑаÑей в каÑеÑÑве гаÑанÑии пÑодажи его ÑолÑко в меÑÑÐ°Ñ , где ÑÑÑÐ°Ð½Ð¾Ð²Ð»ÐµÐ½Ñ Ð¼ÑÑнÑе знаки. СбоÑÑика мÑÑнÑÑ Ð¿Ð¾Ñлин и ÑбоÑов назÑвали «мÑÑник», а меÑÑа Ð²Ð·Ð¸Ð¼Ð°Ð½Ð¸Ñ Ð¼ÑÑа â «мÑÑниÑей». ÐÑÑниÑÑ Ð½Ð°Ñ Ð¾Ð´Ð¸Ð»Ð¸ÑÑ Ð»Ð¸Ð±Ð¾ пÑи монаÑÑÑÑÑÑ , либо в непоÑÑедÑÑвенной близоÑÑи Ð¾Ñ Ð½Ð¸Ñ . ÐÑÑÐ½Ð°Ñ ÑлÑжба бÑла негоÑÑдаÑÑÑвенной, безвозмездной и поÑеÑной.
РпеÑиод ÑеодалÑной ÑаздÑобленноÑÑи на Ð ÑÑи в Ð¥II â наÑале Ð¥III веков, в ÑвÑзи Ñ ÑоÑÑом ÑиÑла кнÑжений и внÑÑÑÐµÐ½Ð½Ð¸Ñ Ð³ÑÐ°Ð½Ð¸Ñ Ð¼ÐµÐ¶Ð´Ñ Ð½Ð¸Ð¼Ð¸, мÑÑо ÑÑановиÑÑÑ Ð¾Ð´Ð½Ð¾Ð¹ из ÑамÑÑ Ð´Ð¾Ñ Ð¾Ð´Ð½ÑÑ Ð²Ð½ÑÑÑÐµÐ½Ð½Ð¸Ñ ÑоÑговÑÑ Ð¿Ð¾Ñлин наÑÑÐ´Ñ Ñ Â«Ð³Ð¾ÑÑинÑм», «пеÑевозом», «пÑÑном», «веÑом», «пÑдом», «помеÑнÑм», «ÑÑоками», «полÑдÑем», «ÑоÑговой деÑÑÑиной». Ðдно из ÑамÑÑ ÑÐ°Ð½Ð½Ð¸Ñ Ñпоминаний о внÑÑÑенней пÑовозной поÑлине ÑодеÑжиÑÑÑ Ð² УÑÑавной и жалованной гÑамоÑе ÑмоленÑкого кнÑÐ·Ñ Ð Ð¾ÑÑиÑлава ÐÑÑиÑлавиÑа (1132-1150 годÑ) и в договоÑе СмоленÑка Ñ Ð Ð¸Ð³Ð¾Ð¹ и ÐоÑÑким беÑегом 1229 года.
РпеÑиод Ð·Ð°Ð²Ð¾ÐµÐ²Ð°Ð½Ð¸Ñ ÐÑевней Ð ÑÑи ÐолоÑой ÐÑдой в ÑÑÑÑком ÑзÑке поÑвилоÑÑ ÑÑÑкÑкое Ñлово «Ñамга», ознаÑаÑÑее клеймо, ÑавÑо, пеÑаÑÑ. ÐÑдаÑа Ñ Ð°Ð½ÑÐºÐ¸Ñ ÑÑлÑков Ñ Ð¿ÐµÑаÑÑÑ ÑопÑовождалаÑÑ Ð²Ð·Ð¸Ð¼Ð°Ð½Ð¸ÐµÐ¼ поÑлинÑ, коÑоÑÐ°Ñ Ñакже назÑвалаÑÑ Ñамгой. ÐеÑÑо на ÑÑмаÑке, ÑÑнке, где взимали ÑамгÑ, Ñо еÑÑÑ Â«Ñамжили» ÑоваÑ, ÑÑало назÑваÑÑÑÑ Ñаможней, а лиÑо, взимавÑее ÑамгÑ, - Ñаможенником.
http://www.historicus.ru/istoriya_tamojni
Тамга поÑвлÑеÑÑÑ ÑолÑко в 1237 годÑ, когда оÑдÑнÑкие войÑка вÑоÑглиÑÑ Ð½Ð° ÑеÑÑиÑоÑÐ¸Ñ Ð ÑÑи.
Ð ÑÑо же вÑÐµÐ¼Ñ Ð² ÑвÑзи Ñ Ð¿Ð¾ÑеÑей ÑÑвеÑениÑеÑа геÑÐ±Ñ Ð ÑÑиковиÑей иÑÑезаÑÑ Ð¸Ð· ÑпоÑÑÐµÐ±Ð»ÐµÐ½Ð¸Ñ . ÐÑ Ð·Ð°Ð¼ÐµÐ½ÑÐµÑ Ñамга.
ÐÑÑ Ð¿ÑоÑе : в 9 - 13 Ð²ÐµÐºÐ°Ñ Ð±Ñли геÑÐ±Ñ Ð ÑÑиковиÑей, в 13 веке новÑе влаÑÑиÑели пÑивноÑÑÑÑÑ ÑамгÑ.
ÐеÑÐ±Ñ Ð ÑÑиковиÑей и Ñамги оÑдÑнÑев пÑÐ¸Ð½Ð°Ð´Ð»ÐµÐ¶Ð°Ñ ÑазнÑм ÑÐ¿Ð¾Ñ Ð°Ð¼.
ÐенÑги , Ð¾Ñ Ñлова Ñенге (ÑÑÑк.). Тоже пÑÐ¸Ñ Ð¾Ð´Ð¸Ñ ÑолÑко Ñ Ð¾Ñдой. ТÑадиÑионно на Ð ÑÑи ÑÑо : монеÑа. ÑÑблÑ. гÑивна, копейка...
no subject
Date: 2013-02-06 04:57 am (UTC)Ðо и Ñлово "геÑб" - Ñоже заимÑÑвовано, пÑиÑÑм позже, Ñем ÑÑало ÑпоÑÑеблÑÑÑÑÑ Ð¿Ð¾Ð½ÑÑие.
Ðакими Ñловами Ñ Ð½Ð°Ñ Ð¾Ð±Ð¾Ð·Ð½Ð°ÑалиÑÑ Ð¸ геÑб, и Ñамга - Ñоже веÑоÑÑно ÑÑÐ¾Ð¸Ñ Ð·Ð°Ð´ÑмаÑÑÑÑ..
no subject
Date: 2013-02-06 01:17 pm (UTC)ÐонеÑно! РЯнин именно Ñак ÑпоÑÑеблÑл ÑÑо Ñлово.
Ðн Ð²ÐµÐ´Ñ Ð² пеÑвÑÑ Ð¾ÑеÑÐµÐ´Ñ - аÑÑ ÐµÐ¾Ð»Ð¾Ð³.Ðни Ð²ÐµÐ´Ñ "добÑваÑÑ" Ð´Ð»Ñ Ð½Ð°Ñки аÑÑеÑакÑÑ, коÑоÑÑе поÑом деÑÑÑилеÑиÑми бÑдÑÑ Ð¸Ð·ÑÑаÑÑÑÑ. ÐоÑÑÐ¾Ð¼Ñ Ð¿ÑоÑеÑÑÐ¸Ð¾Ð½Ð°Ð»Ñ Ð¾ÑÐµÐ½Ñ Ð¾ÑÑоÑÐ¾Ð¶Ð½Ñ Ñ Ð´ÐµÑиниÑиÑми.
no subject
Date: 2013-02-05 09:36 pm (UTC)"ÐеÑб - не знак ÑобÑÑвенноÑÑи. ÐеÑб - знак пÑиÑÑÐ·Ð°Ð½Ð¸Ñ Ð½Ð° дÑевнее ÑодÑÑво".
ÐÑÑ Ð¾Ð´Ð½Ð° пÑоÑÑба . ÐожалÑйÑÑа, на лиÑном геÑбе РоÑÑийÑкого ÐмпеÑаÑоÑа покажиÑе мне ÑÑи ÑамÑе "знаки пÑиÑÑÐ·Ð°Ð½Ð¸Ñ Ð½Ð° дÑевнее ÑодÑÑво". ХоÑелоÑÑ Ð±Ñ Ð¿Ð¾ÑмоÑÑеÑÑ. РеÑÑ , гÑиÑон Ð·Ð°Ð½Ð¸Ð¼Ð°ÐµÑ ÑенÑÑалÑное меÑÑо, ÑÑо ÑÑо?. Ðа гоÑ. геÑбе Ñого же вÑемени Ð½ÐµÑ Ð½Ð¸ÐºÐ°ÐºÐ¾Ð³Ð¾ гÑиÑона. ÐоÑемÑ?
no subject
Date: 2013-02-06 05:13 am (UTC)еÑли ÐÑ Ð¸Ð¼ÐµÐµÑе в Ð²Ð¸Ð´Ñ Ð¸Ð¼Ð¿ÐµÑаÑоÑов наÑÐ¸Ð½Ð°Ñ Ñ ÐеÑÑа, Ñо нÑжно ли поÑÑнÑÑÑ Ð¿Ñо двÑглавого оÑла? коÑоÑÑй наÑалÑÑ ÐµÑÑ Ð´Ð¾ избÑÐ°Ð½Ð¸Ñ Ð Ð¾Ð¼Ð°Ð½Ð¾Ð²ÑÑ Ð¸ кÑÑаÑи пÑинÑÑие коÑоÑого ÑопÑовождалоÑÑ Ð¸ пÑеÑензией на ÑиÑÑл ÑаÑÑ.
ÑÑо же каÑ. ÑобÑÑвенного Ñодового геÑба Ñамилии РомановÑÑ , Ñо в оÑнове Ñоже какое-Ñо ÑамилÑное пÑедание, еÑли веÑиÑÑ ÑÑомÑ:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%B1_%D0%A0%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D1%85
РзамеÑÑÑе вÑÑ-Ñаки, ÑÑо геÑб не менÑеÑÑÑ Ð² каждом новом поколении.
ÐпÑоÑем, Ñамг ÑÑо замеÑание Ñоже каÑаеÑÑÑ, Ñ Ð¾ÑÑ Ð¸ в менÑÑей ÑÑепени, пÑÐ¸Ð·Ð½Ð°Ñ Ñ Ð² ÑÐ²Ð¾Ñ Ð¾ÑеÑедÑ
no subject
Date: 2013-02-06 09:53 pm (UTC)ÑÑо ÑÐ°Ð¹Ñ ÐайдÑкова. Ðне понÑавилоÑÑ.
РанÑÑе, навеÑное, Ñ Ð¼ÐµÐ½Ñ Ð»ÑÑÑе полÑÑалоÑÑ Ð¸Ð·Ð»Ð°Ð³Ð°ÑÑ Ñвои мÑÑли.ÐÑа Ñема вообÑе не Ñак Ñж глÑбока, Ð´Ð»Ñ Ð·Ð°ÑÑбежнÑÑ Ð¸ÑÑоÑиков вообÑе закÑÑÑа. РиÑÑоÑиÑеÑкой наÑке "закÑÑÑÑми" назÑваÑÑ ÑемÑ, полноÑÑÑÑ Ð¸ ÑÑаÑелÑно вÑеÑÑоÑонне изÑÑеннÑе. Ðогда ни добавиÑÑ, ни ÑбавиÑÑ.ÐÑе, ÑÑо можно, Ñделано, и Ñема закÑÑÑа. Там, вÑе вÑÑ Ð¿Ð¾Ð½Ð¸Ð¼Ð°ÑÑ Ð¿Ð¾ ÑÑой Ñеме. Рв РоÑÑии - неÑ. То еÑÑÑ, ÑовÑем!
РоÑÑийÑкие иÑÑоÑики геÑалÑдикой не занимаÑÑÑÑ. ÐеÑалÑдиÑÑÑ Ð¿Ð¸ÑÑÑ Ð¿ÑоÑÑо бÑед.ÐзвинÑÑÑÑ, но Ñ Ð´ÑÑаков не коллекÑиониÑÑÑ. ÐÐµÐ½Ñ Ð¸ÑкÑенне инÑеÑеÑÑÑÑ ÑмнÑе лÑди.
ÐÑÑ Ð¾Ð´Ð½Ð¾. Я много Ñего не Ð·Ð½Ð°Ñ Ð¸ не понимаÑ, но в монаÑÑ Ð¸ÑеÑÐºÐ¸Ñ Ð³ÐµÑÐ±Ð°Ñ Ñ - ÑкÑпеÑÑ. ÐÑо вообÑе никогда не бÑло воÑÑÑебовано в РоÑÑии. Ркакое мне дело,
ÑÑо какой-Ñо "геÑалÑдиÑÑ" или "ÑовеÑÑкий пÑепод." ниÑего не Ð¿Ð¾Ð½Ð¸Ð¼Ð°ÐµÑ Ð² ÑаÑÑÐºÐ¸Ñ Ð³ÐµÑÐ±Ð°Ñ ! ÐÑе Ñак, еÑли Ð±Ñ Ð½Ðµ Ð ÑÑиковиÑи!.
Ð Ñем ÑÑÑ"ÑиÑка"?
ÐоÑемÑ? ÐÑ, геÑалÑдиÑÑÑ, ладно, но поÑÐµÐ¼Ñ ÐÑ Ð½Ðµ Ñвидели, ÑÑо авÑоÑ, коÑоÑого ÐÑ Ð¼Ð½Ðµ поÑовеÑовали, вообÑе не понимаеÑ, ÑÑо еÑÑÑ ÑÐ°ÐºÐ°Ñ ÐºÐ°ÑегоÑÐ¸Ñ Ð³ÐµÑбов - "ÐонаÑÑÑи"?
Ðн ÑÑиÑÐ°ÐµÑ Ð¸Ñ Ð´Ð²Ð¾ÑÑнÑкими! Ðа Ñом оÑновании, ÑÑо они бÑдÑо- Ð±Ñ Ð±Ñли боÑÑÑким Ñодом.
Ðн "Ñогом" ÑпиÑаеÑÑÑ, оÑмеÑÐ°ÐµÑ "непÑавилÑнÑе" деÑали в геÑбе ÐмпеÑаÑоÑа.Ðа, непÑавилÑнÑй двоÑÑнÑкий геÑб Ñ Ð¸Ð¼Ð¿ÐµÑаÑоÑа! ÐоÑомÑ, ÑÑо не двоÑÑнÑкий! Ð ÑÑи "непÑавилÑноÑÑи" - Ð³Ð»Ð°Ð²Ð½Ð°Ñ ÑÑÑÑ Ð¸Ð¼Ð¿ÐµÑаÑоÑÑкого геÑба. РдвоÑÑнÑком Ð¸Ñ Ð¸ бÑÑÑ Ð½Ðµ должно. Ðе по ÑангÑ!
ÐÑ, он - ладно, ÐадоÑнов оÑдÑÑ Ð°ÐµÑ.
ÐоÑÐµÐ¼Ñ ÐÑ Ð½Ðµ понимаеÑе? Я , навеÑное, пеÑÐµÐ²ÐµÐ´Ñ ÑÑаÑÑÑ Ð¾ геÑÐ±Ð°Ñ Ñ Ð½Ð¾ÑвежÑкого. Ðна должна вÑе пÑоÑÑниÑÑ.
"РзамеÑÑÑе вÑÑ-Ñаки, ÑÑо геÑб не менÑеÑÑÑ Ð² каждом новом поколении".
Ðакой геÑб? ÐоÑÐµÐ¼Ñ Ð² каждом поколении? ÐаÑем?
ÐоÑледнÑÑ Ð¿Ð¾Ð¿ÑÑка( моÑ).
Ðлавное: ÑеÑÑ Ð¾ ÑÑвеÑене! ФаÑаон! ÐмпеÑаÑоÑ!
ЦаÑÑ ÑаÑей. Ðн - Ðлавнее главного. ÐÑакÑиÑеÑки ÐÐÐ.
Так бÑло Ñ Ð½Ð°Ñала и вÑегда.
ÐонаÑÑ Ð¸ не имеÑÑ Ñамилий, вмеÑÑо Ð½ÐµÑ - ÑиÑÑл. Ðе имеÑÑ Ð½Ð°ÑионалÑноÑÑи. ÐÑÑеÑеÑÑвÑÑÑ Ð¿Ð¾ миÑÑ Ð±ÐµÐ· паÑпоÑÑов. ÐолнÑй ÑÑдебнÑй иммÑниÑеÑ. Рмного еÑе вÑего!
ÐеÑб - Ð¸Ñ ÐµÐ´Ð¸Ð½ÑÑвеннÑй докÑменÑ.
ÐÐµÐ³ÐµÐ½Ð´Ñ Ð¾ безÑоднÑÑ "паÑÑÑÑÐºÐ°Ñ " - Ð´Ð»Ñ Ð¿Ñблики. ÐоÑÑдаÑÑÑва ÑÑиÑалиÑÑ Ð¸Ñ (монаÑÑÑей) ÑобÑÑвенноÑÑÑÑ Ð¸ могли пеÑедаваÑÑÑÑ Ð¿Ð¾ наÑледÑÑÐ²Ñ ( Ð·ÐµÐ¼Ð»Ñ Ð¸ лÑди) до 18 века.н.Ñ.
ÐвоÑÑне - ÑÑо пÑоÑÑо "двоÑнÑ" Ð´Ð»Ñ Ð¸Ð¼Ð¿ÐµÑаÑоÑа. Ðе Ñак поÑмоÑÑÐ¸Ñ - и на дÑбÑ. ÐонаÑÑ Ð¸ ÑÑÑедили ÑÑÑаÑÑкие (двоÑÑнÑкие) геÑÐ±Ñ Ð´Ð»Ñ Ð¾Ð±Ð¾Ð·Ð½Ð°ÑÐµÐ½Ð¸Ñ Ð²Ð½ÑÑÑидвоÑÑнÑкой иеÑаÑÑ Ð¸Ð¸. ЧÑÐ¾Ð±Ñ ÐºÐ°Ð¶Ð´Ñй знал Ñвое меÑÑо.Ðногие геÑÐ±Ñ Ð±Ñли пÑоÑÑо оÑкоÑбиÑелÑнÑ. Ðа Ð½Ð°Ñ Ð²Ð·Ð³Ð»Ñд, не Ð´Ð»Ñ Ð½Ð¸Ñ .
ÐоÑÑдаÑÑÑвеннÑе геÑÐ±Ñ Ð¿Ð¾ÑвлÑÑÑÑÑ Ð¿Ð¾Ð·Ð´Ð½Ð¾. ÐÑÐµÐ½Ñ Ð´Ð¾Ð»Ð³Ð¾ доÑÑаÑоÑно бÑло, ÑÑо геÑб бÑл Ñ Ð¸Ð¼Ð¿ÐµÑаÑоÑа, (ÑаÑаона). СÑÑана жила под его знаменем. РлÑди бÑли его подданнÑми. ÐаÑем же еÑÑ Ð¾Ð´Ð¸Ð½ геÑб? СÑÑане?
Шли ÑÑÑÑÑелеÑиÑ, менÑлÑÑ Ð¼Ð¸Ñ. РдинаÑÑии живÑ. СемÑÑ ÑаÑÑ, импеÑаÑоÑа... не назÑваеÑÑÑ Ñодом. Род - Ñ Ð´Ð²Ð¾ÑÑн или в биологии. Ð Ñ ÑаÑей - ÐÐÐÐСТÐЯ. ÐинаÑÑÐ¸Ñ Ð¾Ð±ÑÑно Ð¸Ð¼ÐµÐµÑ Ð½ÐµÑколÑко геÑбов на ÑазнÑе ÑлÑÑаи: ÐÐ»Ñ Ð¿Ñблики и Ð´Ð»Ñ Ð´ÐµÐ¼Ð¾Ð½ÑÑÑаÑии дÑÑгим ÑаÑÑм - импеÑаÑоÑам. ÐÑоÑое - лиÑнÑе геÑбÑ.ЦаÑи Ð½Ð¸ÐºÐ¾Ð¼Ñ Ð½Ð¸Ñего не обÑзанÑ. Ðногда Ð¸Ð·Ð¼ÐµÐ½ÐµÐ½Ð¸Ñ Ð² геÑÐ±Ñ Ð²Ð½Ð¾ÑÑÑ ÑаÑÑо, иногда - неÑ. ÐÑо завиÑÐ¸Ñ Ð¾Ñ Ð¸Ð·Ð¼ÐµÐ½ÐµÐ½Ð¸Ð¹ полиÑиÑеÑÐºÐ¸Ñ Ñеалий.ХвалиÑÑÑÑ ÑодÑÑвом импеÑаÑоÑÑ ÑÑÑанно бÑло бÑ. ÐÑо ÑодÑÑвом Ñ Ð½Ð¸Ð¼ киÑаÑÑÑ Ð´Ð²Ð¾ÑÑне. ХоÑÑ Ñакое неÑаÑÑо и ÑлÑÑаеÑÑÑ. ÐеÑавноÑоднÑе бÑаки не пооÑÑÑÑÑÑÑ.
ÐСРÐÐÐÐРШЬРÐÐÐ ÐЫ ÐÐÐЯЮТСЯ. ÐÑ Ð¼ÐµÐ½ÑÑÑ Ñами владелÑÑÑ.
Ðе менÑÑÑÑÑ ÑолÑко двоÑÑнÑкие геÑбÑ. ÐоÑомÑ, ÑÑо двоÑÑне геÑÐ±Ñ ÐÐ ÐЫÐÐÐ ÐЮТ.Ðакой ÑаÑÑ Ð´Ð°ÑÑ, Ñ Ñем и живи, а Ñо и его лиÑаÑ.
Сами могли Ð±Ñ Ð¿Ð¾ÑмоÑÑеÑÑ Ð³ÐµÑÐ±Ñ ÑоÑÑийÑÐºÐ¸Ñ Ð¸Ð¼Ð¿ÐµÑаÑоÑов Ñ ÐеÑÑа1. ÐапÑимеÑ, Ðавел 1. У него неÑколÑко ÑиÑÑлов и неÑколÑко оÑделÑнÑÑ Ð³ÐµÑбов. У ÐлекÑандÑа они Ñже обÑÐµÐ´Ð¸Ð½ÐµÐ½Ñ Ð² один геÑб. ÐоÑмоÑÑиÑе ÐикипедиÑ, ÑÑо-ли...
ÐмпеÑаÑоÑÑ Ð¼ÐµÐ½ÑÑÑ Ð³ÐµÑÐ±Ñ Ð½Ðµ ÐÐТÐÐУ, ЧТРТÐÐÐРпоÑÑдок ( они СÐÐРвÑе поÑÑдки ÑÑÑанавливаÑÑ), а поÑомÑ, ÑÑо Ð¶Ð¸Ð·Ð½Ñ Ð¸Ð´ÑÑ.ÐенÑÑÑÑÑ ÑÑÑÐ°Ð½Ñ Ð¸ наÑодÑ, коÑоÑÑми они пÑавÑÑ, менÑÑÑÑÑ Ð¸ геÑбÑ.Ðе ÑÑазÑ, иногда долго не вклÑÑаÑÑ Ð¸Ð·Ð¼ÐµÐ½ÐµÐ½Ð¸Ñ, а поÑом менÑÑÑ Ð¿Ð¾ÑÑи веÑÑ Ð³ÐµÑб.
Ðадо же пÑидÑмаÑÑ ÑеÑмин "пÑиÑÑзаниÑ"! Ðе пÑиÑÑзание, а ÐÐ ÐÐÐ. "ÐÑаво"в Ñом ÑмÑÑле как, напÑимеÑ, пÑаво бÑÑÑ Ð¸Ð·Ð±ÑаннÑм ÐÑезиденÑом РФ. У ÐÐ°Ñ Ñакое пÑаво еÑÑÑ? Ðа. ÐÑ Ð¸Ð¼ÐµÐµÑе пÑиÑÑÐ·Ð°Ð½Ð¸Ñ Ð½Ð° ÑÑÐ¾Ñ Ð¿Ð¾ÑÑ? ÐеÑ. ÐонÑÑна ÑазниÑа?
ÐÑли Ñ Ð¾ÑиÑе ÑÐµÐ±Ñ Ð¿ÑовеÑиÑÑ, ÑÑÐ¾Ð±Ñ Ð½Ðµ ÑÑиÑаÑÑ Ð²ÑÐµÐ¼Ñ Ð¿ÐµÑепиÑки Ñо мной поÑеÑÑннÑм напÑаÑно,возÑмиÑе лÑбÑе два геÑба импеÑаÑоÑов , ÑÑавниÑе и обÑÑÑниÑе Ð¸Ñ ÑодеÑжание.
no subject
Date: 2013-02-07 06:14 am (UTC)Ðакой геÑб? ÐоÑÐµÐ¼Ñ Ð² каждом поколении? ÐаÑем? //
ÐÑо бÑло лиÑÑ Ð¼Ð¾Ñ Ð·Ð°Ð¼ÐµÑание Ð²Ð¾Ñ Ð² ÑвÑзи Ñ Ñем: кнÑжеÑкие знаки, ÑÑÐ´Ñ Ð¿Ð¾ ÑаблиÑе ÐелеÑкого, менÑÑÑÑÑ Ð¿Ð¾ÑÑи в каждом поколении. Ð ÑÑо, по Ð¼Ð¾ÐµÐ¼Ñ Ð²Ð¿ÐµÑаÑлениÑ, не Ñ Ð°ÑакÑеÑно Ð´Ð»Ñ ÑамилÑнÑÑ Ð³ÐµÑбов. Ðи монаÑÑÑÐ¸Ñ , ни двоÑÑнÑÐºÐ¸Ñ .
ÐонимаеÑе, на мой взглÑд, веÑÑии оÑнеÑÐµÐ½Ð¸Ñ "кнÑжеÑÐºÐ¸Ñ Ð·Ð½Ð°ÐºÐ¾Ð²" и к геÑбам, и к Ñамгам, и еÑÑ Ðº ÑемÑ-Ñо - вÑе до единой ÑÑÐ·Ð²Ð¸Ð¼Ñ Ð´Ð»Ñ ÐºÑиÑики
// ÐонаÑÑ Ð¸ не имеÑÑ Ñамилий, вмеÑÑо Ð½ÐµÑ - ÑиÑÑл. Ðе имеÑÑ Ð½Ð°ÑионалÑноÑÑи. ÐÑÑеÑеÑÑвÑÑÑ Ð¿Ð¾ миÑÑ Ð±ÐµÐ· паÑпоÑÑов. ÐолнÑй ÑÑдебнÑй иммÑниÑеÑ. Рмного еÑе вÑего!
ÐеÑб - Ð¸Ñ ÐµÐ´Ð¸Ð½ÑÑвеннÑй докÑменÑ. //
ÐокÑÐ¼ÐµÐ½Ñ - ÑÑо изобÑажение. Ðекое гоÑÑдаÑÑÑвенное изобÑажение - обÑÑнÑй ÑÑÐ¶ÐµÑ Ð¸Ð·Ð¾Ð±ÑÐ°Ð¶ÐµÐ½Ð¸Ñ Ð½Ð° монеÑе. ÐÑо бÑваеÑ: геÑб, ÑÑо бÑваеÑ: пÑоÑÑо поÑÑÑÐµÑ ÑÑвеÑена, бÑÐ²Ð°ÐµÑ Ð¸Ð·Ð¾Ð±Ñажение, оÑÑÑлаÑÑее к гоÑÑдаÑÑÑÐ²ÐµÐ½Ð½Ð¾Ð¼Ñ Ñ ÑÐ°Ð¼Ñ (ÐÑинÑ, напÑимеÑ, или Ð®Ð½Ð¾Ð½Ñ ÐонеÑÑ), ÑÑо бÑÐ²Ð°ÐµÑ Ð±Ð¾Ð³ или богинÑ, бÑваÑÑ Ð¸Ð·Ð¾Ð±ÑÐ°Ð¶ÐµÐ½Ñ Ð¿ÑоÑÑо Ñлова. РбÑваÑÑ Ñамги.
ÐÐ¾Ñ Ð²Ð·Ð³Ð»ÑниÑе напÑÐ¸Ð¼ÐµÑ Ð½Ð° изобÑÐ°Ð¶ÐµÐ½Ð¸Ñ Ð½Ð° межевÑÑ ÐºÐ°Ð¼Ð½ÑÑ ÑведÑко-ÑÑÑÑкой гÑаниÑÑ:
1595 год:
Ñлева Ð½Ð°Ñ ÑимволизиÑÑÐµÑ ÐºÑеÑÑ, ÑпÑава Ñведов коÑона (ввеÑÑ Ð½Ð¾Ð³Ð°Ð¼Ð¸).
Ð²Ð¾Ñ Ñак ÑÑо иллÑÑÑÑиÑовалоÑÑ Ð½Ð° каÑÑе:
1617 год, Ñ Ñведов ÑÑали лÑбимÑми ÑÑи коÑонÑ:
СевеÑÐ½Ð°Ñ Ð²Ð¾Ð¹Ð½Ð° конÑилаÑÑ, Ñ Ð½Ð°Ñ Ð¸Ð¼Ð¿ÐµÑаÑÐ¾Ñ ÐÑÑÑ, геÑб Ñ Ð¾Ñлом, Ð½Ð¾Ð²Ð°Ñ Ð³ÑаниÑа. Рна камне иÑполниÑели демаÑкаÑии как ни в ÑÑм не бÑвало ÑиÑÑÑÑ Ð² аÑÑ Ð°Ð¸ÑеÑком виде:
Ðа вÑÐµÑ ÑÑÐ¸Ñ Ð¼ÐµÐ¶Ð°Ñ Ð½Ð°Ñ ÑимволизиÑÑÐµÑ ÐºÑеÑÑ.
ЧÑо ÑÑо? геÑб? - неÑ, ни монаÑÑий, ни двоÑÑнÑкий. Тамга? - неÑ. "кнÑжеÑкий знак"? - опÑÑÑ ÑÑо-Ñо не Ñо.
Ðднако, Ñимвол. Ðого он обознаÑÐ°ÐµÑ - оÑевидно, наÑ. Рк какой каÑегоÑии знаков его оÑнеÑÑи - не знаÑ. Ðногда Ñ Ð·Ð½Ð°Ñ ÑоÑнÑй оÑÐ²ÐµÑ Ð½Ð° вопÑоÑ, напÑÐ¸Ð¼ÐµÑ ÑколÑко бÑÐ´ÐµÑ Ð´Ð²Ð°Ð¶Ð´Ñ Ð´Ð²Ð°, а иногда Ñ ÑознаÑ, ÑÑо Ñ Ð¼ÐµÐ½Ñ Ð½ÐµÑ Ð´Ð¾ÑÑаÑоÑнÑÑ Ð¾Ñнований Ð´Ð»Ñ ÑвеÑенноÑÑи в ÑоÑном оÑвеÑе. РлиÑеÑаÑÑÑе ÑÑо оÑÑоÑожно именÑÑÑ "межевÑми знаками".
// ÐоÑледнÑÑ Ð¿Ð¾Ð¿ÑÑка( моÑ).
ÑÑÐ¾Ð±Ñ Ð½Ðµ ÑÑиÑаÑÑ Ð²ÑÐµÐ¼Ñ Ð¿ÐµÑепиÑки Ñо мной поÑеÑÑннÑм напÑаÑно //
пÑоÑÑ Ð¿ÑоÑениÑ.
ÐонеÑно, ÑÑо ÐÐ°Ñ Ð¶ÑÑнал.
СпаÑибо Ðам, ÑвеÑÑÑ, Ð´Ð»Ñ Ð¼ÐµÐ½Ñ ÑÑо бÑло полезно.
Ñади бога извиниÑе
no subject
Date: 2013-02-08 12:04 am (UTC)ÑÑÑеÑÑвÑÑÑ Ñ Ð´ÑевноÑÑи, бÑваÑÑ ÑазнÑÑ Ð²Ð¸Ð´Ð¾Ð². http://www.hrono.info/heraldicum/flagi/home.htm
"Ð ÑÑо, по Ð¼Ð¾ÐµÐ¼Ñ Ð²Ð¿ÐµÑаÑлениÑ, не Ñ Ð°ÑакÑеÑно Ð´Ð»Ñ ÑамилÑнÑÑ Ð³ÐµÑбов. Ðи монаÑÑÑÐ¸Ñ , ни двоÑÑнÑÐºÐ¸Ñ ." ÐÐµÐ¾Ð±Ñ Ð¾Ð´Ð¸Ð¼Ñ ÑоÑнÑе деÑиниÑии. ÐнаÑе Ð¼Ñ Ð±Ñдем Ð¿Ð¾Ñ Ð¾Ð´Ð¸ÑÑ Ð½Ð° "геÑалÑдиÑÑов",
Ðе ÑамилÑнÑе, а ÐÐÐÐСТÐЧÐСÐÐÐ - Ð´Ð»Ñ Ð¼Ð¾Ð½Ð°ÑÑ Ð¾Ð² и Ð ÐÐÐÐЫР- Ð´Ð»Ñ Ð´Ð²Ð¾ÑÑн. ÐдеÑÑ ÐµÑÑÑ ÑонкоÑÑи...
Ðо вÑемена Ð ÑÑиковиÑей вообÑе Ñано говоÑиÑÑ Ð¾ ÑÑÑÑком двоÑÑнÑÑве - оно ÑложилоÑÑ Ð¿Ð¾Ð·Ð¶Ðµ.
ÐоÑÐµÐ¼Ñ Ð¸ заÑем Ðам двоÑÑнÑкие геÑбÑ, еÑли в инÑеÑеÑÑÑÑий Ð½Ð°Ñ Ð¿ÐµÑиод двоÑÑн не бÑло как ÑоÑловиÑ.
ÐÐ°Ñ ÑмÑÑÐ°ÐµÑ ÑÑа беÑÑмÑÑÐ»ÐµÐ½Ð½Ð°Ñ ÑÑаза из Ðикипедии?
Ðалее.
"ÐонимаеÑе, на мой взглÑд, веÑÑии оÑнеÑÐµÐ½Ð¸Ñ "кнÑжеÑÐºÐ¸Ñ Ð·Ð½Ð°ÐºÐ¾Ð²" и к геÑбам, и к Ñамгам, и еÑÑ Ðº ÑемÑ-Ñо - вÑе до единой ÑÑÐ·Ð²Ð¸Ð¼Ñ Ð´Ð»Ñ ÐºÑиÑики".
ÐнÑеÑеÑно знаÑÑ, какое же Ñ ÐÐ°Ñ Ð²Ð¾Ð·Ñажение пÑоÑив геÑбов? ÐабÑдÑÑе пока о двоÑÑнÑÐºÐ¸Ñ Ð³ÐµÑÐ±Ð°Ñ . ÐонаÑÑ Ð¸ÑеÑкие геÑÐ±Ñ - вовÑе не ÑазновидноÑÑÑ Ð´Ð²Ð¾ÑÑнÑÐºÐ¸Ñ ! ÐонаÑÑ Ð¸ÑеÑкие геÑÐ±Ñ - геÑÐ±Ñ "ÐладеÑелÑнÑÑ " оÑоб. ÑÑÑеÑÑвÑÑÑ ÑÑолÑко ÑколÑко клаÑÑовое обÑеÑÑво . ÐвоÑÑнÑкие же - "паÑÐ¾Ð´Ð¸Ñ Ð´Ð»Ñ Ð´Ð²Ð¾Ñни", воÑедÑÐ°Ñ Ð² Ð¼Ð¾Ð´Ñ Ñ ÑаÑей в 12-13 Ð²ÐµÐºÐ°Ñ .
ÐзменÑемоÑÑÑ Ð²Ð¾Ð¾Ð±Ñе не поиÑковÑй пÑизнак. ЦаÑÑ (кнÑзÑ)поÑÑиÑÐ°ÐµÑ Ð½ÑжнÑм, бÑÐ´ÐµÑ Ð¼ÐµÐ½ÑÑÑ Ð³ÐµÑÐ±Ñ ÐºÐ°Ð¶Ð´Ñй денÑ, год, меÑÑÑ. ÐвоÑÑнин не ÑамоÑÑоÑÑелен вообÑе. Ðн ваÑÑал. У Ð¼ÐµÐ½Ñ Ð¾Ñ Ð²Ð°Ñ "ÑодимÑик" ÑкоÑо ÑлÑÑиÑÑÑ.
ÐопÑÐ¾Ñ Ð½Ðµ в Ñом : двоÑÑнÑкие или монаÑÑ Ð¸ÑеÑкие. ÐонеÑно монаÑÑ Ð¸ÑеÑкие. Ð ÑÑиковиÑи -монаÑÑ Ð¸. ÐвоÑÑнам оÑкÑда взÑÑÑÑÑ? ÐопÑÐ¾Ñ Ð² дÑÑгом: они динаÑÑиÑеÑкие или лиÑнÑе?
ÐзÑÑив вÑе геÑÐ±Ñ Ð² миÑе Ð¼Ñ Ñвидим, ÑÑо
динаÑÑиÑеÑкие- изменÑÑÑÑÑ Ñедко и ÑолÑко по ÑоÑме.
ÐиÑнÑе геÑÐ±Ñ Ð¼Ð¾Ð³ÑÑ Ð±ÑÑÑ Ð¸Ð·Ð¼ÐµÐ½ÐµÐ½Ñ Ñамими ÑаÑÑми , когда Ñе видÑÑ Ð² ÑÑом нÑждÑ.Ðак Ñгодно ÑаÑÑо или как им Ñгодно Ñедко.
Ðо, повÑоÑÑÑ Ð¸Ð·Ð¼ÐµÐ½ÑемоÑÑÑ Ð´Ð»Ñ Ð¼Ð¾Ð½Ð°ÑÑ Ð¸ÑеÑÐºÐ¸Ñ Ð³ÐµÑбов - не пÑизнак. ÐÑизнак дÑÑгой.
Ðа каждой деÑалÑÑ Ð³ÐµÑба - пÑава на какÑÑ-либо землÑ.РаÑÑмоÑÑиÑе Ñ ÑÑой ÑоÑки зÑÐµÐ½Ð¸Ñ Ð·Ð½Ð°ÐºÐ¸ Ð ÑÑиковиÑей, и, еÑли ÐÑ ÑможеÑе каждÑй завиÑок, кÑеÑÑик... его поÑвление или иÑÑезновение обÑÑÑниÑÑ ÐºÐ°Ðº пÑиÑоединение какой-либо земли или ÑÑÑаÑÑ Ð¾Ð½Ð¾Ð¹, знаÑÐ¸Ñ ÐÑ Ð´Ð¾ÐºÐ°Ð¶ÐµÑе, ÑÑо ÑÑо - геÑб. ÐоÑомÑ, ÑÑо он демонÑÑÑиÑÑÐµÑ Ð²Ð»Ð°Ð´ÐµÑелÑнÑе пÑава. Ðо пока никÑо не доказал, ÑÑо на Ð·Ð½Ð°ÐºÐ°Ñ Ð¸Ð·Ð¾Ð±Ñажено наÑало пÑоÑеÑÑа ÑеÑÑиÑоÑиалÑного ÑоÑмиÑÐ¾Ð²Ð°Ð½Ð¸Ñ Ð ÑÑÑкого гоÑÑдаÑÑÑва , Ð¼Ñ Ð½Ðµ можем ÑÑиÑаÑÑ Ð¸Ñ Ð³ÐµÑбами. ÐообÑе, каждÑй геÑб - загадка. Ðго надо пÑоÑеÑÑÑ. ÐÑи Ñом, ÑÑо он не Ð´Ð»Ñ ÐÐ°Ñ ÑоÑÑавлен.Ð Ð´Ð»Ñ ÐºÐ¾Ð³Ð¾? Ð Ð´Ð»Ñ Ð´ÑÑÐ³Ð¸Ñ ÑаÑей. ÐемелÑ, знаеÑе ли, на вÑÐµÑ Ð½Ðµ Ñ Ð²Ð°ÑаеÑ... ÐоÑÑÐ¾Ð¼Ñ , когда один ÑаÑÑ Ð´ÐµÐ¼Ð¾Ð½ÑÑÑиÑÑÐµÑ Ð´ÑÑÐ³Ð¾Ð¼Ñ Ñвой геÑб Ñ ÑимволиÑеÑкими изобÑажениÑми земелÑ, гоÑодов, наÑодов ( ÑÐ´Ð°ÐºÐ°Ñ Ð¼ÐµÐ³Ð°Ð¿Ð¾Ð»Ð¸Ñика), коÑоÑÑе ÐµÐ¼Ñ Ð¿Ð¾Ð´Ð²Ð»Ð°ÑÑнÑ, он говоÑÐ¸Ñ Ñаким ÑпоÑобом:"ÐÑо - моÑ".ÐомеÑÐ°ÐµÑ Ð³ÐµÑб на Ñлаг и Ð¿Ð¾Ð´Ð½Ð¸Ð¼Ð°ÐµÑ Ð¿Ð¾Ð²ÑÑе, ÑÑÐ¾Ð±Ñ Ð²Ñе видели.
ÐеÑÑÐ¸Ñ "геÑбÑ" не доказана. ÐÑого пÑоÑÑо ÐÐÐТРеÑÑ Ð½Ðµ Ñделал. Ðне не извеÑÑно даже о попÑÑÐºÐ°Ñ .Ð ÑÑо - важно. ÐÑли бÑÐ´ÐµÑ Ð´Ð¾ÐºÐ°Ð·Ð°Ð½Ð¾, ÑÑо какие-Ñо из знаков Ð ÑÑиковиÑей ÑÑÑÑ Ð³ÐµÑбÑ, Ð¼Ñ Ñможем найÑи по ним, оÑкÑда пÑиÑла динаÑÑÐ¸Ñ Ð ÑÑиковиÑей.Ðнаки - ÑÑо знаки. РгеÑÐ±Ñ ÑаÑÑÐºÐ¸Ñ Ð´Ð¸Ð½Ð°ÑÑий - ÑÐ°Ð¼Ð°Ñ Ð¿Ð¾ÑÑоÑÐ½Ð½Ð°Ñ Ð²ÐµÑÑ Ð² миÑе.
http://www.hrono.info/heraldicum/flagi/home.htm
ÐоÑмоÑÑиÑе ÑÑандаÑÑ ÐеÑÑа Ðеликого. ÐоÑмоÑÑиÑе, ÑÑо он Ñделал Ñо Ñвоим геÑбом. Ðа оÑновÑ, двÑглавого оÑла, наложил каÑÑÑ.Тогда Ñла СевеÑÐ½Ð°Ñ Ð²Ð¾Ð¹Ð½Ð°, РоÑÑÐ¸Ñ Ð²ÑÑÑÑпила вмеÑÑе Ñ Ðанией, Ðнглией и дÑ. пÑоÑив ШвеÑии.СпеÑиалÑно бÑл поÑÑÑоен коÑÐ°Ð±Ð»Ñ Ð´Ð»Ñ ÐеÑÑа, он назвал его ÐнгеÑманландиÑ. Так назÑвалаÑÑ Ð·ÐµÐ¼Ð»Ñ Ð¸Ð·-за коÑоÑой РоÑÑÐ¸Ñ Ð¸ воевала. ÐÑо : побеÑежÑе ÐоÑниÑеÑкого залива, ФинÑкого залива, ÐадожÑкое озеÑо... ÐгÑÐ¾Ð¼Ð½Ð°Ñ ÑеÑÑиÑоÑиÑ, Ñогда пÑинадлежавÑÐ°Ñ Ð¨Ð²ÐµÑии. Так воÑ,пеÑед наÑалом военнÑÑ Ð´ÐµÐ¹ÑÑвий на ÑлагманÑком ÑÑегаÑе "ÐнгеÑманландиÑ" ÐеÑÑ Ð¿Ð¾Ð´Ð½Ñл Ñвой ÑÑандаÑÑ , а на нем геÑб: двÑглавÑй оÑÑл деÑÐ¶Ð¸Ñ Ð² когÑÑÑ Ð¸ в ÐУÐÐÐ¥ 4 геогÑаÑиÑеÑкие каÑÑÑ. ÐÐ¾Ñ Ð¾Ð´Ñиво? ШведÑкий коÑÐ¾Ð»Ñ Ð¿Ð¾Ð½Ñл.
Ð ÐÑ Ð³Ð¾Ð²Ð¾ÑиÑе лиÑнÑе геÑÐ±Ñ Ð½Ðµ менÑÑÑÑÑ. ÐÑе один пÑимеÑ, позже.
no subject
Date: 2013-02-17 11:35 pm (UTC)Ðо погÑаниÑнÑм знакам Ñ - не ÑпеÑиалиÑÑ. РвÑÑ Ð¶Ðµ...
1.Там, где одна коÑона , кÑеÑÑ Ð¸ даÑа 1595 год.
ÐÑеÑÑ Ð½Ðµ ÑимволизиÑÑÐµÑ "наÑ". Ðа договоÑÐ°Ñ Ð¼Ð¾Ð¶ÐµÑ ÑимволизиÑоваÑÑ ÐºÐ»ÑÑвÑ. Такие камни в знак какой-Ñо договоÑÑнноÑÑи назÑвали "кÑеÑÑовÑй каменÑ". Ðе обÑзаÑелÑно - погÑаниÑнÑй каменÑ.ÐаÑа - оконÑание ÑÑÑÑко-ÑведÑкой войнÑ.
ÐоÑона, веÑоÑÑнее вÑего - геÑÑогÑÐºÐ°Ñ ÐºÐ¾Ñона. Ðеликое геÑÑогÑÑво ФинлÑндÑкое Ð²Ñ Ð¾Ð´Ð¸Ð»Ð¾ в ÑоÑÑав ШвеÑии. ÐеÑÑогом Ñам бÑл вÑоÑой ÑÑн ÑведÑкого коÑолÑ. ÐоÑле ÑмеÑÑи бÑаÑа он, Ð®Ñ Ð°Ð½, ÑÑал коÑолÑм ШвеÑии и даÑовал болÑÑие пÑава ФинлÑндÑÐºÐ¾Ð¼Ñ Ð³ÐµÑÑогÑÑвÑ. ÐиÑнÑй Ð´Ð¾Ð³Ð¾Ð²Ð¾Ñ 1595 года ÑÑи пÑава подÑвеÑдил.
ÐÑвод: ÐºÐ°Ð¼ÐµÐ½Ñ Ð¼Ð¾Ð¶ÐµÑ Ð¾ÐºÐ°Ð·Ð°ÑÑÑÑ Ð½Ðµ погÑаниÑнÑм ( кÑеÑÑовÑм), а пÑоÑÑо памÑÑнÑм знаком в ÑеÑÑÑ Ð°Ð²Ñономии ФинлÑндии в ÑоÑÑаве ШвеÑии. Ð, еÑли и кÑеÑÑовÑй каменÑ, Ñо не Ð¼ÐµÐ¶Ð´Ñ Ð Ð¾ÑÑией ШвеÑией, а Ð¼ÐµÐ¶Ð´Ñ Ð Ð¾ÑÑией и ÑинлÑндÑким геÑÑогÑÑвом.
2. Там, где ÑÑи коÑонÑ, вÑÑ Ð±Ð¾Ð»ÐµÐµ- менее понÑÑно.
ТÑи коÑÐ¾Ð½Ñ - геÑб ÑведÑÐºÐ¸Ñ ÐºÐ¾Ñолей Ñ 14 века. РоÑнове - оÑÐµÐ½Ñ Ð´Ñевний монаÑÑ Ð¸ÑеÑкий Ñимвол. ТÑи мÑдÑÑÑ Ð¿ÑавиÑелÑ- легенда. ТÑоиÑа. ÐеÑб "ÑÑи коÑонÑ" пÑинадлежал Ñ Ð½ÐµÐ·Ð°Ð¿Ð°Ð¼ÑÑнÑÑ Ð²Ñемен иÑландÑким коÑолÑм. РнаÑале 14 века поÑледний из Ð½Ð¸Ñ ÐдÑаÑд ÐÑÑÑ( бÑÐ°Ñ Ð¨Ð¾ÑландÑкого коÑолÑ) бÑл ÑÐ±Ð¸Ñ Ð² ÑÑажении. ÐинаÑÑÐ¸Ñ Ð¿ÑеÑеклаÑÑ, а ÑÑи коÑÐ¾Ð½Ñ Ð¿Ð¾ÑвилиÑÑ Ð½Ð° геÑбе ÑведÑÐºÐ¸Ñ ÐºÐ¾Ñолей.ÐÑÑаÑи, надо бÑÐ´ÐµÑ Ð¿Ð¾ÑмоÑÑеÑÑ, как ÑÑо полÑÑилоÑÑ.
Ð ÑÑÑкого геÑба ни в каком виде на ÑÑÐ¸Ñ ÐºÐ°Ð¼Ð½ÑÑ Ñ Ð½Ðµ вижÑ.
ÐÑеÑÑ Ð¶Ðµ здеÑÑ Ð·Ð½Ð°ÑÐ¸Ñ "AMEN". Amen - "ÑвидеÑÐµÐ»Ñ Ð²ÐµÑнÑй и иÑÑиннÑй". ÐÑимеÑно, как пеÑаÑÑ Ð½Ð¾ÑаÑиÑÑа.
Я ÑÑÑ Ð¿Ð¾ÑмоÑÑел "ÐкÑовÑе пеÑаÑи..." "Ð¥ÑиÑÑианÑкÑÑ ÑимволикÑ" УваÑова. ÐÑÐ²Ð¾Ð´Ñ Ð¾ÐºÐ°Ð·Ð°Ð»Ð¸ÑÑ Ð´Ð»Ñ Ð¼ÐµÐ½Ñ Ð½ÐµÐ¿ÑиÑÑнÑми.
ÐоÑмоÑÑиÑе, пожалÑйÑÑа, повнимаÑелÑнее.ÐÑÐµÐ½Ñ Ð±Ñ Ñ Ð¾ÑелоÑÑ Ð·Ð½Ð°ÑÑ ÐаÑе мнение. ÐÑобенно по УваÑовÑ.У Ð¼ÐµÐ½Ñ Ð¿Ð¾Ñледний поÑÑ ÑодеÑÐ¶Ð¸Ñ ÑÑÑлки на ÑÑи ÑабоÑÑ.
ÐÑ ÑÑо-нибÑÐ´Ñ Ð¿Ð¾Ð½Ð¸Ð¼Ð°ÐµÑе в дÑÐµÐ²Ð½Ð¸Ñ ÑзÑÐºÐ°Ñ ?
no subject
Date: 2013-02-20 05:48 am (UTC)no subject
Date: 2013-02-20 05:24 pm (UTC)Ðе поÑÑиÑайÑе за ÑÑÑд, напиÑиÑе, о ÐаÑÐ¸Ñ Ð²Ð¿ÐµÑаÑлениÑÑ .
no subject
Date: 2013-02-06 06:11 am (UTC)http://sovet.geraldika.ru/article/4753
ÐÑиÑон, как оказÑваеÑÑÑ, не вÑегда занимал ÑенÑÑалÑное меÑÑо в лиÑном геÑбе РомановÑÑ . ЦенÑÑалÑное меÑÑо занимал ÑÑÑнÑй одноглавÑй оÑÑл, ÑвÑзаннÑй Ñ ÑодовÑм пÑеданием иÑÑ Ð¾Ð´Ð° пÑедков РомановÑÑ Ð¾Ñ Ð¿ÑÑÑÑов.
Ðе знал. СпаÑибо, благодаÑÑ ÐаÑÐµÐ¼Ñ Ð²Ð¾Ð¿ÑоÑÑ Ñзнал..