alexandropolus: (Default)
[personal profile] alexandropolus
 "Знак  Рюриковичей"  - герб, причем  монархический  и христианский.
 
Вот так они примерно  выглядят, уже систематизированные.


Генеалогия знаков Рюриковичей 9 - 11 веков   по С.Белецкому  "Древнейшая геральдика Руси".





монеты-Руси
1.  Гербы Рюриковичей - не родовые знаки, а именно гербы.   Первый вывод, который можно сделать на основе этой таблицы.
Доказательством этому является то, что :

а/ все гербы имеют одну основу, это - герб Ольги, и  дополнения  в виде  креста, птички ,"третьего зуба" и маленького треугольника в нижней части основы. То есть это -  нормальные  личные гербы. Так они обычно и выглядят.
Личный  герб  отображает все владетельные права данного лица. Права как реализованные( земли и народы), так и  нереализованные права. Имеется ввиду, что все владетельные династии  состоят в родстве друг с другом  и,  члены династий  в порядке наследования, имеют  вполне реальную возможность получить какую-то землю  по наследству.  Гербы этих стран - земель тоже отражаются в личном гербе.    В нем отражена  также очередь престолонаследия;
Рассмотрим в качестве примера  личный герб императора Александра 2.

Родовой герб Его Императорского Величества

Родовой герб Государя Императора Щит рассеченный. Вправо - герб рода Романовых: в серебряном поле красный гриф, держащий золотые меч и тарч, увенчанный малым орлом; на черной кайме восемь оторванных львиных голов, четыре золотые и четыре серебряные. Влево - герб Шлезвйг-Голштейнский: щит четверочастный с оконечностью и малым щитком в середине; в первой части - герб Норвежский: в красном поле золотой коронованный лев с серебряной алебардой; во второй части - герб Шлезвигский: в золотом поле два голубых леопардовых льва; в третьей части - герб Голштейнский: в красном поле пересеченный малый щит, серебряный и красный; вокруг щита серебряный, разрезанный на три части, лист крапивы и три серебряных гвоздя с концами к углам щита; в четвертой части - герб Стормарнский: в красном поле серебряный лебедь с черными лапами и золотой короной на шее; в оконечности - герб Дитмарсенский: в красном поле золотой, с поднятым мечом, всадник на серебряном коне, покрытом черной тканью; средний малый щит также рассеченный: в правой половине герб Ольденбургский: в золотом поле два красных пояса; в левой - герб Дельменгорстский: в голубом поле золотой, с острым внизу концом, крест. Этот малый щит увенчан великогерцогской короной, а главный - королевской короной.

Герб  наглядно отображает информацию, содержащуюся в титуле. Каждому слову соответствует символ. Можете сверить сами.
 Титул  имп. Александра II:
Божиею поспешествующею милостию, Мы, Александр Вторый, Император и Самодержец Всероссийский, Московский, Киевский, Владимирский, Царь Астраханский, Царь Польский, Царь Сибирский, Царь Херсониса Таврического, Государь Псковский и Великий Князь Смоленский, Литовский, Волынский, Подольский и Финляндский, Князь Эстляндский, Лифляндский, Курляндский и Семигальский, Самогитский, Белостокский, Корельский, Тверский, Югорский, Пермский, Вятский, Болгарский и иных; Государь и Великий Князь Новагорода Низовския земли, Черниговский. Рязанский, Полоцкий, Ростовский, Ярославский, Белоозерский, Удорский, Обдорский, Кондийский, Витебский, Мстиславский и всея Северныя страны, Повелитель и Государь Иверския. Карталинския, Грузинския и Кабардинския земли и Армянския области, Черкасских и Горских Князей и иных наследный Государь и Обладатель, Наследник Норвежский, Герцог Шлезвиг-Голстинский, Стормарнский, Дитмарсенский и Ольденбургский и прочая, и прочая, и прочая
б/ гербы Рюриковичей  исчезают   к середине 13 века.  То есть именно  тогда, когда Рюриковичи теряют владетельные права  и  получают в Орде ярлык на княжение. Теперь  они - вассалы.
Иван  3 Васильевич вернул себе владетельные права и  взял герб Палеологов, последней византийской династии.  На каком основании?  Очевидно, такова была его "очередь в престолонаследии"  Палеологов - результат многих династических браков  с членами византийских династий. 
Герб страны может не совпадать с личным гербом . Даже скорее не совпадает, чем совпадает.
 
2. "Герб Рюриковичей" - монархический герб. Это так потому, что    Рюриковичи -княжеская династия, имеющая владетельные права.
Одновременно с появлением семьи, частной собственности и государства  возникают права  царей  на земли и  народы, их населяющие. То есть, на престолы.
Как в Библии: " и Господь дал тебе эту землю и роду твоему".

Владетельные права   принадлежат  суверенам, тем,   кто не является  никому  вассалом.
В пределах своего владения власть  может быть ограничена в какой-то мере . Например, вече или парламентом.  Но ниоткуда извне , кроме как от Господа Бога, владетельный господин не  имеет ограничения своих прав. Каждый владетельный господин  абсолютно  суверенен от другого. Независимо от размеров его владения.  Можно ли всех Рюриковичей считать владетельными или некоторые из них - вассалы Великого князя, и как это  отразилось в их гербах,  это - отдельный вопрос.  Позже мы к нему вернемся.
Следовательно, Герб  Рюриковичей - это  монархический герб , наглядно-образное выражение  их владетельных прав.
Мне приходилось встречать у некоторых исследователей определение гербов как :
- символа власти;
- символа собственности;
- светско-воинской эмблемы.
И то, что главный признак герба то, что он передается по наследству.
   Всё это - глубочайшие заблуждения.

Не гербы передаются по наследству, а  владетельные права.   А гербы  только наглядно эти права демонстрируют.  По гербам возможно отследить  переход владетельных прав от одного представителя династии к другому.
Рюриковичи  - династия.   И как всякая династия  она строится на основе родственных ( кровных) связей.  И там, где  имеет место быть  листвечное право, тоже.

Необходимо различать гербы государств и личные гербы  монархов и членов владетельных домов.
 
3. Гербы Рюриковичей - гербы  с христианской символикой. 
  

Некоторые антинорманисты   уверены, что эти гербы являются символическим изображением сокола, нападающего на добычу. 
Однако, изображение сокола может быть только родовым знаком, по сути своей принадлежащим дохристианской культуре.  

    Рапов  упоминает, что датский родовой знак "ворон" не может быть на   гербе христианского правителя. . А против сокола не возражает. Что - странно.
Вывод : сокол не может присутствовать на гербе христианского правителя. 
И еще:  если кто-то видит изображение сокола  в гербе  Святослава, он должен видеть его и в гербе  Владимира   Красное Солнышко, того князя, который сделал христианство государственной религией. И в гербе Ярослава Мудрого и т.д.
А это  невозможно  по определению.  Ведь вы не считаете, что   в этих гербах крест или  "средний зуб"  является  изображением сокола? Значит,  сокол  присутствует  в основе  всех гербов Рюриковичей?  То есть они  все -  язычники?  Или все - христиане?  Начиная с первого!
Письменные источники, как русские, так и  иностранные  дают нам разный ответ на этот вопрос.
А гербы, напротив, свидетельствуют однозначно: все эти князья были христианами.

 
 
На   гербе  монарха - христианина могут быть изображены только  христианские  символы и  сюжеты. 
Все они хорошо известны.
Изменения   в гос. гербах происходят,  когда меняются границы государства: присоединяются новые земли или  теряются ранее принадлежавшие.    
Личные гербы   тоже могут меняться  по этим же причинам и  ещё в тех случаях, когда меняются перспективы наследования  других земель.

                        
Христианские символы:
        крест  -  главный христианский символ
 И никакого сокола!  И не было!  Если бы был, в эпоху христианизации он не превратился бы в
 голубя, а был бы изменен на другой символ.  Шутить такими вещами  могут  только очень романтические патриоты  из числа "украинских хлопцев".
Монархический  герб, особенно в эпоху христианизации страны ,  не может нести в себе   языческую символику!  Категорически !
Так что выбирайте из птиц.  Голубь,  орел, феникс.
Очень возможно, что это -  голубь,  символ Святого Духа. А также - символ КРЕЩЕНИЯ.
Почему он на голубя не очень похож? Да потому, что это - символ!  Выполнен ли он на подвеске  руками умелого ювелира или процарапан  на гребне- это все равно  СВЯТОЙ ДУХ.  Изображен он вниз головой или вверх. Даже просто мазок, галочка - тоже Святой Дух. И Византийские  иконописные сравнения здесь не нужны.
Вы говорите, что в русской традиции  нет изображения  СХОЖДЕНИЯ СВЯТОГО ДУХА до 13 века? Икон , может быть, и нет.   Но что изображено на монетах, подвесках и прочем? И в разных

вариантах! Почему должны быть только иконы?
Гербы Рюриковичей  ( если считать их  христианскими гербами) включают в себя несколько христианских символов:  Крест, Святой дух и Сошествие Святого Духа (отсюда третий зубец,как поднятый хвост голубя, значит, что голова голубя - опущена), птица устремлена вниз).  Да, примитивно!. Но это - символы!
То есть. выражаясь вашим языком, двузубец - это Святой Дух,  а трезубец - Сошествие
Святого Духа.
Рискую надоесть вам, но Святой Дух и Сошествие Святого Духа это - два разных сюжета.  Герб Судислава Владимировича как раз и содержит в себе оба эти сюжета. Здесь и голубь, спокойно сидящий в центре герба, и  Сошествие Святого Духа - в виде основы герба.

 Возможно, что  не голубь, а орел  ( двуглавый) изображен на гербе Рюриковичей.
А крест, копье, голубь на гербе Судислава  и держава просто наложены на него.
 Из всего вышеизложенного я могу сделать вводы:
1. Знаки Рюриковичей - личные монаршии гербы.
2. Все эти гербы принадлежат  монархам - христианам.


 А это означает, что Рюриковичи были ВЛАДЕТЕЛЬНОЙ ДИНАСТИЕЙ, по крайней мере с 9 века до середины 13века, и они были ХРИСТИАНСКОЙ династией.

Поэтому утверждение о том, что сокол был геральдическим знаком Рюриковичей 
ошибочно.

 



Date: 2013-01-24 09:08 am (UTC)
From: [identity profile] dubadam.livejournal.com
судя по старшим тамгам, это вообще не птица

Date: 2013-01-24 09:27 pm (UTC)
From: [identity profile] alexandropolus.livejournal.com
я хотел показать, что, если это и птица, то никак не сокол.
Но может быть что-угодно. Взгляните, пожалуйста, на монеты. Изображения их я выложил в этом же тексте.

Date: 2013-02-01 12:11 pm (UTC)
From: [identity profile] dubadam.livejournal.com
Посмотрел монеты.

Их на картинке монет разнесли по трём князьям.

(А в схеме гербов тринадцать эмблем. Не очень понятно, откуда взяли прорисовки недостающих десяти. В работе Янина по буллам ещё наверно можно найти - однако более поздние. Но и этих трёх тамг достаточно для следующего)

У Владимира на тамге креста не было - он крестился, уже имея тамгу, и не стал крестить тамгу, оставив как было.

Двое оставшихся - Ярополк Святополчич и Ярослав Владимирович. У них в тамгах крест появился. Но их ближайший общий предок - Святослав Игоревич, без креста на тамге.

Отсюда следует: если и говорить о христианских династиях, основываясь на кресте, то их придётся считать как минимум две разные христианские династии. Если христианским символом считать не только крест - то нужна аргументация

Интересно было бы почитать статью [livejournal.com profile] durnowo, откуда у него на рисуночке взята например тамга Рюрика (и Игоря), аргументацию по "двузубцу" - а тогда уже рассуждать о том, есть там вообще птица и, если есть, то - какая. К сожалению, сходу в сети не нашёл

Date: 2013-02-02 11:01 pm (UTC)
From: [identity profile] alexandropolus.livejournal.com
Я, собственно, ещё даже не думал, что означает каждый элемент княжеского знака.Но я не думаю, что крест - это признак принадлежности к христианству. Хотя бы на том основании. что на некоторых знаках мы видим по два креста. В принципе. можно уточнить, не крестились ли они , а потом перекрещивались. Так бывало иногда, когда переходили из католичества в православие. Я думаю, что символом христианства является "средний зубец" у Владимира Святославича. Такой знак называется "галгофа". Он часто встречается в церковных книгах, старинных и не очень.
"Галгофа" в русской традиции символизирует особо важное , значимое для всего христианского мира событие.Владимир, как известно, не просто сделал православие государственной религией, а учредил русскую митрополию.
В 1589 царь Фёдор Иоаннович отменил подчиненность Константинопольскому Патриарху и учредил русскую Патриархию У Федора на гербе тоже тогда появилась "галгофа. Она не всегда похожа на крест.На монете № 5 еще более менее.
Что это все обозначает - второй вопрос. Вот почему...
Надо сначала понять, с чем мы имеем дело. Если это - тамга - один вопрос.Значит мы имеем дело с родовыми знаками кочевников - скотоводов на стадии первобытно - общинного, т. е. родового строя. Тогда на картинке не монеты, а - мистические амулеты. Примерно, так. Если гербы - другое дело. Значит, мы имеем дело с государством, его атрибутами. Если мы считаем Рюриковичей князьями ( дворянами)- значит их гербы суть жалованные гербы вассалов и символизируют их привилегии и дарованные титулы. На таких гербах должен присутствовать знак суверена.
Если же гербы Рюриковичей суть монаршьи гербы, тогда на гербах должны быть указания на земли и народы. В те времена признавалось, что монархи имели божественное происхождение.
Я сейчас бодаюсь с Википедией. Это просто невозможно, что они пишут. Правда, и в учебниках для ВУЗов - просто чушь написана. Но мы, в свое время сдали экзамен по источниковедению, да и ладно. Всех "задолбали геральдисты - романтические поклонники "лыцарей". Дворянские гербы снова в моде.
Но для исторической науки дворянские гербы, они почти бесполезны. Другое дело - монаршьи, династические гербы!. Но геральдическая наука (только русская) признает гербы с 12 века. А раньше, типа, гербов не было.Государства были, монархи были, а гербов не было. Сегодня я додумался, наконец посмотреть ту же Википедию, статью "гербы" на норвежском языке. Боже, я изобретаю, оказывается, велосипед. У них прекрасная статья по гербам: там и древние, античные гербы, отдельно государственные, отдельно королевские, дворянские. Гербы городов ... Показано изменение во времени. Показано, что неизменно, что нет и почему. Список литературы огромный просто. На английском не успел посмотреть, но думаю, там тоже все солидно.
Почему Вы считаете, что у Рюриковичей были тамги?
Edited Date: 2013-02-02 11:02 pm (UTC)

Date: 2013-02-03 06:15 am (UTC)
From: [identity profile] dubadam.livejournal.com
// Почему Вы считаете, что у Рюриковичей были тамги? //

Так это называется у Янина. В первой же фразе главы (Актовые печати, стр. 132). Видимо, он для себя так считает. Но я не настаиваю, для этого нужно строгое доказательство. И сам Янин для пущей корректности использует термин "княжеские знаки".

Тамга имеет свои особенности, несколько сужающие рамки возможных начертаний. Начертания наших знаков на монетах и буллах как будто подходит под то, что мне известно о тамгах. Но строго говоря, это могут быть и не тамги. Первое возражение - слишком часто меняются, у каждого князя свой знак. Однако вариант "герб" это возражение разрушает ещё больше
Edited Date: 2013-02-03 06:15 am (UTC)

Date: 2013-02-03 11:09 pm (UTC)
From: [identity profile] alexandropolus.livejournal.com
Нет, не уверен, что понял правильно.
Если не затруднит, ещё раз : что говорит за герб и что за тамгу. По вашему мнению?

Date: 2013-02-04 05:37 am (UTC)
From: [identity profile] dubadam.livejournal.com
Не столько "за", сколько "против".

Тамга - не просто знак, тамга - это и железяка в форме этого владельческого знака, которую раскаляют и её ставят тавро на скот. В знак владения.

"За" тамгу - сравнительно простая фигура "знаков рюриковичей", доступная для ковки из полосы. В литературе по тамгам у скотоводческих народов, где приведены сотни и тысячи рисунков, Вы легко найдёте похожие - а с другой стороны заметите, что круг начертаний ограничен. Ограничен во1ых технологией, во2ых условиеми применения: тамга на животном должна быть сразу узнаваема, не будучи крупной, во весь бок. Это исключает большое количество мелких деталей

Когда род разветвляется с отделением части стада, дочернее подразделение как правило куёт новую тамгу в форме старой, но с некоторым видоизменением.

"Против" - потому что каждому князю приписывают свой знак. Это не характерно для тамг: они обычно без видоизменений держатся несколько поколений, хоть и не на десятки.

Ну а герб - он уже на десяток поколений, как минимум. Потому что у него несколько иная основная функция - отсылка к древнему родословию. Поскольку чем древнее знатность, тем круче, то у гербов изменяемость ещё меньше, чем у тамг

Может быть, поэтому пишущие на тему избегают и термина "тамга", и тем более термина "герб", ограничиваясь термином "княжеский знак" (каковой термин тоже плох, на мой взгляд)

Date: 2013-02-04 01:59 pm (UTC)
From: [identity profile] alexandropolus.livejournal.com
Я не думаю, что знак Рюриковичей - прост. Знаки просты на схемах Белецкого. Но он их специально"схематизировал", чтобы легче было представить эволюцию.На монетах знаки прорисованы настольтко тщательно , насколько это позволяют размеры монеты.
По некоторым изделиям можно даже судить о хорошем художественном вкусе ювелира. Такой прорисовки деталей у тамги не встречал. И ещё: хотя исследователи употребляют термин "клеймо", ни одно приспособление для клеймения скота с княжеским знаком на обнаружено. А монетой теоретически можно клеймить, но монету с тавром не спутать.
Янин и другие использовали термин "тамга" из проф. осторожности, они не имели достаточно археологического материала.
Версию тамги сейчас активно продвигают киргизы, казахи, осетины, татары.Они доказывают, что Рюриковичи были выходцами из степи, то есть, Русь получила государственность от татар, казахов пр. Поскольку происхождение династии Рюриковичей неизвестно, могут существовать самые разные гипотезы. И такая, конечно.
Я все-таки считаю, что мы имеем дело с гербом.Герб существует столько, сколько и сама династия. Мы имеем знаки с 9-10 веков до13 века.
Здесь главное - не продолжительность владения "знаком", а его информационное содержание. У кочевников-скотоводов это - право собственности на скот. У Рюриковичей - символ права на власть на данной территории.
"Потому что у него несколько иная основная функция - отсылка к древнему родословию. Поскольку чем древнее знатность, тем круче, то у гербов изменяемость ещё меньше, чем у тамг".
Простите, конечно, но вовсе нет.
Очевидно, что современные молодые люди слишком далеки от понимания сущности монархической власти.
"Древность происхождения" у всех людей одинакова. Это отмечал ещё Шекспир.
На своих гербах монархи изображают( объявляя таким способом всему миру)1/к какой династии они принадлежат; 2/какое место в династии они занимают, и на какие престолы имеют права.
У Рюриковичей хорошо видна базовая часть и детали. Чтобы окончательно признать знаки Рюриковичей древними гербами не хватает только одного. Но, может быть, главного.Надо выяснить, что означают эти детали: крест, третий зуб,треугольное основание... А, исходя из теории, могу сказать, что это должны быть обозначения владений, на которые они имеют право по факту рождения или брака.
Например, треугольное основание может быть знаком Тмутараканского княжества потому, что Рюриковичи теряют тамошний престол при Владимире Мономахе. На гербе Владимира Мономаха этой детали - треугольника нет. Нет этой детали и у Всеслава Брячиславича. Это можно объяснить тем, что он получил ( пытался получить) для своих прямых потомков права на Полоцкое княжество. Возможно, от наследства в виде Тмутараканского княжества ему пришлось отказаться. Вообще надо помнить, что русские княжества в то время находились как бы в совместном владении династии. Права на княжества распределялись по листвичному праву, и по смерти любого князя, все князья перемещались на другие "столы" по старшенству. Эдакая карусель.
Если будет время, подумайте над значением креста. Да и все детали важны . Если это - ГЕРБ, в нем не может быть случайных деталей.Это вам не права на скот, а права на страны и народы! На верховную власть!
У Вас все в порядке с логикой. Может быть именно Вам удастся разгадать эту загадку.
И тогда мы будем знать, кто такие Рюриковичи, к какой династии они принадлежали, откуда пришли, действительно ли они создали древнерусское государство (если были потомками древней правящей где-то династии) или просто завоевали то, что плохо лежало.Может быть поймём, как скотоводы-Рюриковичи добрались до Новгорода и пр.

Date: 2013-02-04 03:22 pm (UTC)
From: [identity profile] dubadam.livejournal.com
(да, я видел Ваши остальные постинги).

Я понимаю желание видеть герб. Но тогда прошу привести аналогичный пример из другого государства, в котором именно герб видоизменяется у каждого члена династии.

Тамги теоретически могут меняться у каждого нового, если каждый новый получает новый удел.

Кроме того, ещё один аргумент за тамгу. Технология и область применения тамг обусловливают не только круг возможных начертаний, но и круг возможных способов видоизменения. Так вот, видоизменение "княжеских знаков" от старшего к младшему происходит очень похоже на то, как это происходит именно у тамг.

Отчего же степным народам не дать естественную реакцию на, знакомую ассоциацию с? Вышли в интернет, взглянули на знаки, а вон за плетнём сосед гонит скотину с таким же клеймом

Что за приспособления для клеймения? для клеймения нужна сама тамга, и всё. А что она археологически не сохраняется - так это естественно. Тамгу ж в могилу не кладут - наследникам нужна; в клад не прячут - нет великой собственной стоимости; но если пожар - всё-таки раскопают и найдут; товаром она не является; элементом одежды или упряжи тоже; как горшки не бьётся, как деревяхи не гниёт и не ломается, чтобы её выбросить и чтобы она стала потом добычей археолога

Date: 2013-02-04 03:26 pm (UTC)
From: [identity profile] dubadam.livejournal.com
и кстати, нет ли у вас ссылки (или так) самой статьи Белецкого, а лучше двух? А то мне комментировать по чужим ссылкам как-то не очень корректно кажется

Date: 2013-02-04 03:40 pm (UTC)
From: [identity profile] dubadam.livejournal.com
// Может быть именно Вам удастся разгадать эту загадку //

Если будет доказано, что это тамги, - то это скорее всего приговор, что таким путём родство Рюриковичей не установить. Например, тамга "круг" или "крест" есть практически в каждой орде - однако соответствующие роды разных орд скорее всего не родственники, это обычно просто результат ограниченности возможных начертаний

Date: 2013-02-04 06:50 pm (UTC)
From: [identity profile] alexandropolus.livejournal.com
Если будет доказано, что это тамги, - то это скорее всего приговор, что таким путём родство Рюриковичей не установить.
Но не обязательно восстанавливать всю родословную. Важно хотя бы понять направление. А то сплошные норманисты и антинорманисты. То Швеция, то Дания, то Мекленбург с островом Рюген. Антинорманисты, при всей своей политической ангажированности, правы в том, что по гербу возможно отследить исторический путь династии. они выстроили ошибочную теорию, на мой взгляд, даже малограмотную. Но посыл они дали верный. Надо отдать им должное.Герб для монаршьей династии - не игрушка!
И ещё. Я сомневаюсь в тамгах потому, что это вообще-то противоречит теории исторической науки.Потому, что тамги хронологически соответствуют родовому обществу. первобытному строю( когда правят племенные вожди), натуральному хозяйству( где деньги не имеют хождения). Рюриковичи же чеканили монеты, найденные по всему пути из варяг в греки. И что же? На монетах они ставили свой знак собственности? Типа, это - моя монета, а другая - чья? Ничья. Никто, кроме князей ( и то только трое из них) чеканили монеты. И ставили там свой знак как символ своей верховной власти. Никто не имеет право делать деньги, кроме государства (царя).Фальшивомонетчикам - смертная казнь во все времена и во всех странах.
Поэтому. не могу представить знак собственности на монетах. Это - атавизм какой-то. Но, конечно, чего не бывает...
Представить трудно Рюриковичей

Date: 2013-02-05 05:42 am (UTC)
From: [identity profile] dubadam.livejournal.com
Позвольте привести ещё один аргумент за тамгу.

Одно из проявлений суверенитета - контроль границ. Вот мы везём товар на продажу, например в Царьград. Где-то допустим в Переяславле погранцы. Вы платите пошлину, на накладной ставят штамп "выпуск разрешён" - ну это сейчас так. Печать с гербом. На случай встречи с другими погранцами у Вас документ, что груз официально провезли, пошлина уплачена.

А что раньше ставили, когда не было штампа и герба?

Ответ - в слове "таможня". Тамгу. На заранее привешенной булле.

Впоследствии получали на княжение ярлык, и к нему ханская тамга. И так же и у товара накладная (этикетка, ярлык) и тамга. Князя вызывают в орду - присылают грамоту с тамгой. Князь едет через континент, на каждом тсзть КПП ханская тамга - пропуск.

Герб - не знак собственности. Герб - знак притязания на древнее родство. Если герб государственный - то если Вы принимаете монету с гербом, тем обеспечивается лояльность. Если государство - республика, то рисуют символически государственный храм (к примеру, храм Юноны Монеты). Если царство, не основано на древнем родстве, то царь (кесарю кесарево и т.д.). Разные могут быть знаки.

Про гербы Вы же так и не привели точный аналог с видоизменением.

Давайте вспомним, что наша первая монетная система была арабская с арабскими даже названиями (ногата). Когда нет своего серебра, обращается чужое. На рынке стоит десятильник, собирает налог. Эти деньги идут на содержание аппарата и войску, проходя через казну. Поскольку своего не чеканим, проще всего для русского кагана делать надчеканку на дирхеме. Что и видим.

А вот аналог:
http://rasmircoins.ucoz.ru/forum/18-4212-
можно и ещё найти.

Про натуральное хозяйство - как тут не вспомнить т.н. безденежный период. А потом, когда началось обращение копейки, само слово "деньги" - откуда? оно же таньга, оно же тенге?

Я не настаиваю на тамгах, считаю, что строгих доказательств всё же не явлено. Просто мне кажется эта версия пока более обоснованной. Янину, видимо, тоже

Атавизм - ну и что. История - это и есть изучение атавизмов, в некотором смысле. Куда же мы денемся от своих атавизмов, сидящих на понятийном уровне, в отношениях, в культуре и в языке с деньгами и таможней

Date: 2013-02-05 09:07 pm (UTC)
From: [identity profile] alexandropolus.livejournal.com

Возникновение таможенного дела восходит к древнейшим временам российской истории и существует не менее тысячи лет .
Считается общепризнанным, что история таможенного дела в России ведет свое начало со времен Древней Руси и напрямую связана с появлением торгового обмена и зарождением товарного хозяйства.
В то же время, обращаясь к договорам, заключенным князем Олегом с греками в 907 и 911 годах, видно, что такие элементы таможенного дела, как взимание таможенных пошлин и порядок таможенного обложения, существовали на Руси и до принятия христианства.
Кроме того, на Руси взимали торговый сбор (мыт или мыто) за провоз товаров через заставы, пользование местом, отведенным для торга, за аренду торговых площадей либо за покровительство, оказываемое купцам и иным торговым людям .
Таким образом, период конца VIII-XI веков можно считать первым историческим этапом возникновения общих контуров правовых и организационных основ административно-правового режима обеспечения таможенного дела.
Следующим этапом в становлении и развитии элементов таможенного режима являются XII-XIII века. В это время произошел распад Киевской Руси на отдельные княжества и последовало появление границ между ними, на которых стали возникать таможенные заставы,
Из летописных и законодательных источников известно, что на Руси взимали «мыто» - торговую и провозную пошлину, за провоз товара через внешние или внутренние мытные заставы.
Сборщики мытных пошлин были, как правило, членами княжеской дружины, и именовались «мытниками», «мытоимцами», «мытарями».
В Древней Руси таможенные пошлины делились на проезжие и торговые. За провоз товаров через внешние или внутренние заставы взимался мыт («сухой» - за провоз товаров по суше, «водяной» - за провоз по воде). За право торговли взимался «замыт», за наем амбара – «амбарное», за представление товара на заставу – «явка», за найм торгового места на гостином дворе – «гостиное», а также взимались и другие таможенные сборы. Существовали «роговая» и «привязная» пошлины – за привязывание скота в месте торговли; «узольцовое» - за обвязку товара с приложением таможенных печатей в качестве гарантии продажи его только в местах, где установлены мытные знаки. Сборщика мытных пошлин и сборов называли «мытник», а места взимания мыта – «мытницей». Мытницы находились либо при монастырях, либо в непосредственной близости от них. Мытная служба была негосударственной, безвозмездной и почетной.
В период феодальной раздробленности на Руси в ХII – начале ХIII веков, в связи с ростом числа княжений и внутренних границ между ними, мыто становится одной из самых доходных внутренних торговых пошлин наряду с «гостиным», «перевозом», «пятном», «весом», «пудом», «померным», «уроками», «полюдьем», «торговой десятиной». Одно из самых ранних упоминаний о внутренней провозной пошлине содержится в Уставной и жалованной грамоте смоленского князя Ростислава Мстиславича (1132-1150 годы) и в договоре Смоленска с Ригой и Готским берегом 1229 года.
В период завоевания Древней Руси Золотой Ордой в русском языке появилось тюркское слово «тамга», означающее клеймо, тавро, печать. Выдача ханских ярлыков с печатью сопровождалась взиманием пошлины, которая также называлась тамгой. Место на ярмарке, рынке, где взимали тамгу, то есть «тамжили» товар, стало называться таможней, а лицо, взимавшее тамгу, - таможенником.


http://www.historicus.ru/istoriya_tamojni

Тамга появляется только в 1237 году, когда ордынские войска вторглись на территорию Руси.
В это же время в связи с потерей суверенитета гербы Рюриковичей исчезают из употребления . Их заменяет тамга.
Ещё проще : в 9 - 13 веках были гербы Рюриковичей, в 13 веке новые властители привносятся тамгу.
Гербы Рюриковичей и тамги ордынцев принадлежат разным эпохам.

Деньги , от слова тенге (тюрк.). Тоже приходит только с ордой. Традиционно на Руси это : монета. рубль. гривна, копейка...


Date: 2013-02-06 04:57 am (UTC)
From: [identity profile] dubadam.livejournal.com
естественно, слово "тамга" в обсуждении знаков я употреблял как понятие, а не как лексическую единицу. Очевидно, что слова тамга до 13 века не было. Если бы было уже скажем в 10 веке, в закрытом слоге неминуемо произошло бы изменение в юс большой, а затем в в "у". Как это случилось со словом "хоругвь", например. Фасмер фиксирует первое употребление в 1257 году.

Но и слово "герб" - тоже заимствовано, причём позже, чем стало употребляться понятие.

Какими словами у нас обозначались и герб, и тамга - тоже вероятно стоит задуматься..

Date: 2013-02-06 01:17 pm (UTC)
From: [identity profile] alexandropolus.livejournal.com
естественно, слово "тамга" в обсуждении знаков я употреблял как понятие,
Конечно! И Янин именно так употреблял это слово.
Он ведь в первую очередь - археолог.Они ведь "добывают" для науки артефакты, которые потом десятилетиями будут изучаться. Поэтому профессионалы очень осторожны с дефинициями.

Date: 2013-02-05 09:36 pm (UTC)
From: [identity profile] alexandropolus.livejournal.com

"Герб - не знак собственности. Герб - знак притязания на древнее родство".
Ещё одна просьба . Пожалуйста, на личном гербе Российского Императора покажите мне эти самые "знаки притязания на древнее родство". Хотелось бы посмотреть. И ещё , грифон занимает центральное место, это что?. На гос. гербе того же времени нет никакого грифона. Почему?

Date: 2013-02-06 05:13 am (UTC)
From: [identity profile] dubadam.livejournal.com
// на личном гербе Российского Императора покажите мне эти самые "знаки притязания на древнее родство //

если Вы имеете в виду императоров начиная с Петра, то нужно ли пояснять про двуглавого орла? который начался ещё до избрания Романовых и кстати принятие которого сопровождалось и претензией на титул царя.

что же кас. собственного родового герба фамилии Романовых, то в основе тоже какое-то фамильное предание, если верить этому:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%B1_%D0%A0%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D1%85

И заметьте всё-таки, что герб не меняется в каждом новом поколении.
Впрочем, тамг это замечание тоже касается, хоть и в меньшей степени, признаю я в свою очередь

Date: 2013-02-06 09:53 pm (UTC)
From: [identity profile] alexandropolus.livejournal.com
http://www.siegel.ru/
это сайт Гайдукова. Мне понравилось.
Раньше, наверное, у меня лучше получалось излагать свои мысли.Эта тема вообще не так уж глубока, для зарубежных историков вообще закрыта. В исторической науке "закрытыми" называют темы, полностью и тщательно всесторонне изученные. Когда ни добавить, ни убавить.Все, что можно, сделано, и тема закрыта. Там, все всё понимают по этой теме. А в России - нет. То есть, совсем!
Российские историки геральдикой не занимаются. Геральдисты пишут просто бред.Извиняюсь, но я дураков не коллекционирую. Меня искренне интересуют умные люди.
Ещё одно. Я много чего не знаю и не понимаю, но в монархических гербах я - эксперт. Это вообще никогда не было востребовано в России. И какое мне дело,
что какой-то "геральдист" или "советский препод." ничего не понимает в царских гербах! Все так, если бы не Рюриковичи!.
В чем тут"фишка"?
Почему? Ну, геральдисты, ладно, но почему Вы не увидели, что автор, которого Вы мне посоветовали, вообще не понимает, что есть такая категория гербов - "Монаршьи"?
Он считает их дворянскими! На том основании, что они будто- бы были боярским родом.
Он "рогом" упирается, отмечает "неправильные" детали в гербе Императора.Да, неправильный дворянский герб у императора! Потому, что не дворянский! И эти "неправильности" - главная суть императорского герба. В дворянском их и быть не должно. Не по рангу!
Ну, он - ладно, Задорнов отдыхает.
Почему Вы не понимаете? Я , наверное, переведу статью о гербах с норвежского. Она должна все прояснить.
"И заметьте всё-таки, что герб не меняется в каждом новом поколении".
Какой герб? Почему в каждом поколении? Зачем?
Последняя попытка( моя).
Главное: речь о суверене! Фараон! Император!
Царь царей. Он - Главнее главного. Практически БОГ.
Так было с начала и всегда.
Монархи не имеют фамилий, вместо неё - титул. Не имеют национальности. Путешествуют по миру без паспортов. Полный судебный иммунитет. И много еще всего!
Герб - их единственный документ.
Легенды о безродных "пастушках" - для публики. Государства считались их(монаршьей) собственностью и могли передаваться по наследству ( земля и люди) до 18 века.н.э.
Дворяне - это просто "дворня" для императора. Не так посмотрит - и на дыбу. Монархи учредили рыцарские (дворянские) гербы для обозначения внутридворянской иерархии. Чтобы каждый знал свое место.Многие гербы были просто оскорбительны. На наш взгляд, не для них.
Государственные гербы появляются поздно. Очень долго достаточно было, что герб был у императора, (фараона). Страна жила под его знаменем. А люди были его подданными. Зачем же ещё один герб? Стране?
Шли тысячелетия, менялся мир. А династии живы. Семья царя, императора... не называется родом. Род - у дворян или в биологии. А у царей - ДИНАСТИЯ. Династия обычно имеет несколько гербов на разные случаи: Для публики и для демонстрации другим царям - императорам. Второе - личные гербы.Цари никому ничего не обязаны. Иногда изменения в гербы вносят часто, иногда - нет. Это зависит от изменений политических реалий.Хвалиться родством императору странно было бы. Это родством с ним кичатся дворяне. Хотя такое нечасто и случается. Неравнородные браки не поощряются.
ВСЕ МОНАРШЬИ ГЕРБЫ МЕНЯЮТСЯ. Их меняют сами владельцы.
Не меняются только дворянские гербы. Потому, что дворяне гербы НЕ ВЫБИРАЮТ.Какой царь даст, с тем и живи, а то и его лишат.
Сами могли бы посмотреть гербы российских императоров с Петра1. Например, Павел 1. У него несколько титулов и несколько отдельных гербов. У Александра они уже объединены в один герб. Посмотрите Википедию, что-ли...
Императоры меняют гербы не ПОТОМУ, ЧТО ТАКОВ порядок ( они САМИ все порядки устанавливают), а потому, что жизнь идёт.Меняются страны и народы, которыми они правят, меняются и гербы.Не сразу, иногда долго не включают изменения, а потом меняют почти весь герб.
Надо же придумать термин "притязания"! Не притязание, а ПРАВО. "Право"в том смысле как, например, право быть избранным Президентом РФ. У Вас такое право есть? Да. Вы имеете притязания на этот пост? Нет. Понятна разница?

Если хотите себя проверить, чтобы не считать время переписки со мной потерянным напрасно,возьмите любые два герба императоров , сравните и объясните их содержание.

Date: 2013-02-07 06:14 am (UTC)
From: [identity profile] dubadam.livejournal.com
// "И заметьте всё-таки, что герб не меняется в каждом новом поколении".
Какой герб? Почему в каждом поколении? Зачем? //

Это было лишь моё замечание вот в связи с чем: княжеские знаки, судя по таблице Белецкого, меняются почти в каждом поколении. А это, по моему впечатлению, не характерно для фамильных гербов. Ни монаршьих, ни дворянских.

Понимаете, на мой взгляд, версии отнесения "княжеских знаков" и к гербам, и к тамгам, и ещё к чему-то - все до единой уязвимы для критики

// Монархи не имеют фамилий, вместо неё - титул. Не имеют национальности. Путешествуют по миру без паспортов. Полный судебный иммунитет. И много еще всего!
Герб - их единственный документ. //

Документ - это изображение. Некое государственное изображение - обычный сюжет изображения на монете. Это бывает: герб, это бывает: просто портрет суверена, бывает изображение, отсылающее к государственному храму (Афины, например, или Юноны Монеты), это бывает бог или богиня, бывают изображены просто слова. И бывают тамги.

Вот взгляните например на изображения на межевых камнях шведско-русской границы:

1595 год:
Image
слева нас символизирует крест, справа шведов корона (вверх ногами).

вот так это иллюстрировалось на карте:
Image

1617 год, у шведов стали любимыми три короны:
Image

Северная война кончилась, у нас император Пётр, герб с орлом, новая граница. И на камне исполнители демаркации как ни в чём не бывало рисуют в архаическом виде:
Image

На всех этих межах нас символизирует крест.
Что это? герб? - нет, ни монарший, ни дворянский. Тамга? - нет. "княжеский знак"? - опять что-то не то.

Однако, символ. Кого он обозначает - очевидно, нас. А к какой категории знаков его отнести - не знаю. Иногда я знаю точный ответ на вопрос, например сколько будет дважды два, а иногда я сознаю, что у меня нет достаточных оснований для уверенности в точном ответе. В литературе это осторожно именуют "межевыми знаками".

// Последняя попытка( моя).
чтобы не считать время переписки со мной потерянным напрасно //
прошу прощения.
Конечно, это Ваш журнал.
Спасибо Вам, уверяю, для меня это было полезно.
ради бога извините

Date: 2013-02-08 12:04 am (UTC)
From: [identity profile] alexandropolus.livejournal.com
Прошу меня извинить, что не сумел сдержать раздражения. Но что-то очень огорчился из-за "геральдистов". Напрасно, конечно. Они относятся к гербам как к игре. Ну, как можно не понимать, что дворянские гербы это - частный случай. Что гербы
существуют с древности, бывают разных видов. http://www.hrono.info/heraldicum/flagi/home.htm
"А это, по моему впечатлению, не характерно для фамильных гербов. Ни монаршьих, ни дворянских." Необходимы точные дефиниции. Иначе мы будем походить на "геральдистов",
Не фамильные, а ДИНАСТИЧЕСКИЕ - для монархов и РОДОВЫЕ - для дворян. Здесь есть тонкости...
Во времена Рюриковичей вообще рано говорить о русском дворянстве - оно сложилось позже.
Почему и зачем Вам дворянские гербы, если в интересующий нас период дворян не было как сословия.
Вас смущает эта бессмысленная фраза из Википедии?
Далее.
"Понимаете, на мой взгляд, версии отнесения "княжеских знаков" и к гербам, и к тамгам, и ещё к чему-то - все до единой уязвимы для критики".
Интересно знать, какое же у Вас возражение против гербов? Забудьте пока о дворянских гербах. Монархические гербы - вовсе не разновидность дворянских! Монархические гербы - гербы "Владетельных " особ. существуют столько сколько классовое общество . Дворянские же - "пародия для дворни", вошедшая в моду у царей в 12-13 веках.
Изменяемость вообще не поисковый признак. Царь (князь)посчитает нужным, будет менять гербы каждый день, год, месяц. Дворянин не самостоятелен вообще. Он вассал. У меня от вас "родимчик" скоро случится.

Вопрос не в том : дворянские или монархические. Конечно монархические. Рюриковичи -монархи. Дворянам откуда взяться? Вопрос в другом: они династические или личные?
Изучив все гербы в мире мы увидим, что
династические- изменяются редко и только по форме.

Личные гербы могут быть изменены самими царями , когда те видят в этом нужду.Как угодно часто или как им угодно редко.
Но, повторяю изменяемость для монархических гербов - не признак. Признак другой.
За каждой деталью герба - права на какую-либо землю.Рассмотрите с этой точки зрения знаки Рюриковичей, и, если Вы сможете каждый завиток, крестик... его появление или исчезновение объяснить как присоединение какой-либо земли или утрату оной, значит Вы докажете, что это - герб. Потому, что он демонстрирует владетельные права. Но пока никто не доказал, что на знаках изображено начало процесса территориального формирования Русского государства , мы не можем считать их гербами. Вообще, каждый герб - загадка. Его надо прочесть. При том, что он не для Вас составлен.А для кого? А для других царей. Земель, знаете ли, на всех не хватает... Поэтому , когда один царь демонстрирует другому свой герб с символическими изображениями земель, городов, народов ( эдакая мегаполитика), которые ему подвластны, он говорит таким способом:"Это - моё".Помещает герб на флаг и поднимает повыше, чтобы все видели.
Версия "гербы" не доказана. Этого просто НИКТО ещё не сделал. Мне не известно даже о попытках.А это - важно. Если будет доказано, что какие-то из знаков Рюриковичей суть гербы, мы сможем найти по ним, откуда пришла династия Рюриковичей.Знаки - это знаки. А гербы царских династий - самая постоянная вещь в мире.
http://www.hrono.info/heraldicum/flagi/home.htm
Посмотрите штандарт Петра Великого. Посмотрите, что он сделал со своим гербом. На основу, двуглавого орла, наложил карты.Тогда шла Северная война, Россия выступила вместе с Данией, Англией и др. против Швеции.Специально был построен корабль для Петра, он назвал его Ингерманландия. Так называлась земля из-за которой Россия и воевала. Это : побережье Ботнического залива, Финского залива, Ладожское озеро... Огромная территория, тогда принадлежавшая Швеции. Так вот,перед началом военных действий на флагманском фрегате "Ингерманландия" Петр поднял свой штандарт , а на нем герб: двуглавый орёл держит в когтях и в ЗУБАХ 4 географические карты. Доходчиво? Шведский король понял.

А Вы говорите личные гербы не меняются. Еще один пример, позже.

Date: 2013-02-17 11:35 pm (UTC)
From: [identity profile] alexandropolus.livejournal.com
Были неотложные дела, поэтому пишу Вам только сейчас.
По пограничным знакам я - не специалист. И всё же...
1.Там, где одна корона , крест и дата 1595 год.
Крест не символизирует "нас". На договорах может символизировать клятву. Такие камни в знак какой-то договорённости называли "крестовый камень". Не обязательно - пограничный камень.Дата - окончание русско-шведской войны.
Корона, вероятнее всего - герцогская корона. Великое герцогство Финляндское входило в состав Швеции. Герцогом там был второй сын шведского короля. После смерти брата он, Юхан, стал королём Швеции и даровал большие права Финляндскому герцогству. Мирный договор 1595 года эти права подтвердил.
Вывод: камень может оказаться не пограничным ( крестовым), а просто памятным знаком в честь автономии Финляндии в составе Швеции. А, если и крестовый камень, то не между Россией Швецией, а между Россией и финляндским герцогством.

2. Там, где три короны, всё более- менее понятно.
Три короны - герб шведских королей с 14 века. В основе - очень древний монархический символ. Три мудрых правителя- легенда. Троица. Герб "три короны" принадлежал с незапамятных времен ирландским королям. В начале 14 века последний из них Эдуард Брюс( брат Шотландского короля) был убит в сражении. Династия пресеклась, а три короны появились на гербе шведских королей.Кстати, надо будет посмотреть, как это получилось.
Русского герба ни в каком виде на этих камнях я не вижу.
Крест же здесь значит "AMEN". Amen - "свидетель верный и истинный". Примерно, как печать нотариуса.
Я тут посмотрел "Актовые печати..." "Христианскую символику" Уварова. Выводы оказались для меня неприятными.
Посмотрите, пожалуйста, повнимательнее.Очень бы хотелось знать Ваше мнение. Особенно по Уварову.У меня последний пост содержит ссылки на эти работы.
Вы что-нибудь понимаете в древних языках?

Date: 2013-02-20 05:48 am (UTC)
From: [identity profile] dubadam.livejournal.com
так. Это надо с чувством, с толком, с расстановкой. А у меня к сожалению срочная работа, пропаду минимум до марта..

Date: 2013-02-20 05:24 pm (UTC)
From: [identity profile] alexandropolus.livejournal.com
Да я вас понимаю. Но надеюсь, что Вы всё-таки посмотрите Уварова. Когда будет время. Эта книга - просто клад. Смешно, но она входит в списки обязательной литературы для студентов, изучающих археологию. Вроде бы все должны быть знакомы с этим материалом. Но, видно совпали разные обстоятельства: незнание современными студентами греческого и латыни. атеистическое воспитание и пр. Трудно читать, тема кажется не актуальной. Ну, что за "христианская символика", в самом деле! А книга просто ключ теме!. Ну, будет время, сами убедитесь.
Не посчитайте за труд, напишите, о Ваших впечатлениях.

Date: 2013-02-06 06:11 am (UTC)
From: [identity profile] dubadam.livejournal.com
Впрочем, по родовым преданиям Романовых нашлась детальная статья существенно круче википедии:
http://sovet.geraldika.ru/article/4753

Грифон, как оказывается, не всегда занимал центральное место в личном гербе Романовых. Центральное место занимал чёрный одноглавый орёл, связанный с родовым преданием исхода предков Романовых от пруссов.

Не знал. Спасибо, благодаря Вашему вопросу узнал..

Profile

alexandropolus: (Default)
alexandropolus

December 2016

S M T W T F S
    123
45678910
11121314151617
18192021222324
2526272829 3031

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jul. 4th, 2025 11:20 am
Powered by Dreamwidth Studios